وکیل به مثابه مدافع حقوق بشر

آیا وکیل کار سیاسی هم می‌تواند انجام دهد یا صرفا باید در امر وکالت فعالیت کند؟ نظر شما راجع به تفکیک امر سیاسی و حقوقی چیست؟

بهمن کشاورز : تصور می‌کنم که باید میان این دو امر، قایل به تفسیر و تفکیک شد و بارها و بارها این را به مناسبت‌های مختلف مطرح کرده‌ام. وکیل به عنوان یک عضو جامعه و فردی که با مسایل اجتماعی و سیاسی رو به رو است و بیش از سایر آحاد جامعه با آنها آشنا و مسلط است به ناچار نمی‌تواند گرایش و عقاید سیاسی نداشته باشد. حتما وکیل می‌تواند و شاید هم بتوان گفت باید دیدگاه سیاسی داشته باشد و قادر به تجزیه و تحلیل مسایل سیاسی باشد و طبعا به عنوان یک فرد اگر مایل بود در مسایل سیاسی جهت‌گیری خاص داشته باشد و اقدامات و موضع گیری‌های خاص داشته باشد. اما وکیل، «من حیث هو وکیل» و از باب اینکه وکیل دادگستری و وکیل مدافع است در وضعیت و موضع دیگری است. در موضع وکالت بنا بر معیارهای اخلاق صنفی و حرفه‌ای وکیل باید خدماتش را به هر کس که نیازمند دفاع است عرضه کند و تفاوتی بین افراد وابسته به جناح‌ها، گرایش‌ها و احزاب مختلف قایل نباشد. البته در مواردی ممکن است به عنوان مثال بنده به دلیل گرایش یا افکار و عقاید خاصی که دارم کسی که با صبغه سیاسی خاصی برای امر وکالت به من مراجعه می‌نماید و چون من نظرگاه‌ها و مواضع او را یا اصلا قبول ندارم و یا کاملا قبول ندارم، این تصور پیش می‌آید که ممکن است در جایی در دفاع از او کم بیاورم در اینجا طبعا نباید وکالت او را بر عهده بگیرم. هرچند که این با این اصل که همگان حق دفاع دارند و وکلا هم باید خدماتشان را به همه عرضه کنند در تعارض است اما در حالت رعایت غبطه و صلاح موکل در این است که وکیل از وکالت خودداری کند ولی در غیر این حالات وکیل مدافع به عنوان یک فرد حرفه‌ای که با قوانین آشنا است می‌تواند و باید دفاع از عناصر چپ تا راست، راست را قبول کند و تفاوتی میان آنها قایل نباشد. بحث دیگر در اینجا کانون وکلا است. کانون وکلا چون متشکل از افراد مختلفی با افکار و عقاید سیاسی کاملا متفاوت است به نظر من باید همواره به عنوان یک نهاد کاملا صنفی و حرفه‌ای باقی بماند و به عنوان کانون وکلا وارد هیچ موضع گیری یا حرکت سیاسی نشود.

پرسش ما درخصوص نوع عملکرد وکلا و رفتار حرفه‌ای اوست و در مورد کانون وکلا جداگانه بحث خواهیم کرد. شما به نکته خوبی اشاره کردید و آن این است که یک وکیل ورای امر وکالت می‌تواند فعالیت سیاسی داشته باشد اما در امر وکالت نه. با این وصف چنانچه عملکرد سیاسی وکیل برای او تبعاتی به دنبال داشته باشد به وصف فعالیت سیاسی او بازمی‌گردد نه فعالیت صنفی او و در امر وکالتی‌اش.

کشاورز: دقیقا این‌طور است و این مشکلی است که اکنون نیز با آن روبه‌رو هستیم.

تفکیک امر وکالتی و سیاسی در حین دفاع به نظر می‌رسد مخالفی ندارد و مورد اجماع است آیا چنین است؟
صالح نیکبخت : همانطور که جناب آقای کشاورز عنوان کردند وکیل در امر وکالت نمی‌تواند به صورت سیاسی برخورد نماید. در پرونده‌ای در شهر قم، وکیل یک نویسنده محترم بودم، قاضی از ایشان سوال کرد چگونه ایشان وکیل شما شده است حال آنکه صبغه فکری متفاوتی دارید؟ ایشان پاسخ خوبی داد و گفت: من کار سیاسی خود را می‌کنم و ایشان کار حقوقی خود را انجام می‌دهد. نه من در کار ایشان دخالت می‌کنم و نه ایشان در کار من دخالت می‌کند. این جمله می‌تواند مبنای خوبی برای این بحث باشد. من حرفه وکالت را بسیار زیبا می‌دانم به دلیل اینکه ما به گونه‌ای با مسایل گوناگون مواجه هستیم که صنوف دیگر چنین نیستند. آقای کشاورز فرمودند که هیچ کس به اندازه وکلا نمی‌تواند سیاسی باشد؛ به دلیل آگاهی و تسلطی که به مسایل دارد. بنده اعتقاد دارم ما یک صنف سیاسی هم هستیم. در جامعه ما صنوف گوناگونی فعالیت می‌کنند. صنف قصابان و بقالان و اتحادیه‌های املاک و کشاورزان و...، این اصناف جز در مسایل خاصی که مربوط به صنف خودشان است فعالیت نمی‌کنند و وارد مقوله سیاست نمی‌شوند اما وکالت یک صنف سیاسی است یعنی همان موضع و جایگاهی را دارد که نویسندگان و هنرمندان دارند یعنی در امر وکالت به طور کلی و به نوعی با مسایل سیاسی روبه‌رو می‌شویم و یک فرد نمی‌تواند وکیل باشد و با مسایلِ سیاسی برخورد نکند. وکیل اگر صنف سیاسی است و با یک پزشک و یا صنوف دیگر مانند حسابداران رسمی تفاوت می‌کند و مانند روزنامه‌نگاران، نویسندگان و هنرمندان و... که سیاسی بودن در ذاتشان نهفته است، یک صنف سیاسی است اما نباید مواضع سیاسی خود را در امر وکالت دخالت دهد. کسانی که می‌خواهند از کار وکالت خود استفاده سیاسی نمایند نه تنها سودی برای موکلین و جایگاه وکالت ندارد که به ضرر آنان تمام خواهد شد.
یوسف مولایی : من در اینجا می‌خواهم نقدی کوچک بر سخنان آقای نیکبخت وارد می‌کنم. زمانی که ایشان می‌فرمایند ما یک صنف سیاسی هستیم با توجه به برداشت‌هایی که مخصوصا عامه مردم از سیاست و فعالیت‌های سیاسی دارند ممکن است مرزبندی میان صنف وکالت با کسانی که فعالیت سیاسی دارند به درستی روشن نشود. ما گروهی هستیم که فعالیت صنفی انجام می‌دهیم مانند همه گروه‌های دیگر همچون مهندسان و پزشکان اما در سرشت فعالیت ما چون به مفهوم حق و عدالت زیاد برخورد می‌کنیم و اینها جزء مفاهیمی هستند که در حوزه حاکمیت هم به آنها پرداخته می‌شود گاهی اوقات این موجب می‌شود که در ضمن دفاع از حق و انجام فعالیت حرفه‌ای خود برداشت‌های متفاوتی را از مفهوم حق و عدالت داشته باشیم که با برخی برداشت‌های حاکمیتی همسو نباشد. ممکن است به این تعبیر ما بگوییم یک صنف تقریبا سیاسی هم هستیم نه اینکه فعالیت سیاسی یا برخورد سیاسی می‌کنیم.
مانند یک مدرس دانشگاه یا یک هنرمند که می‌تواند از این مفاهیم برداشت یا تفسیری ارایه دهد اما هدف او کار سیاسی نیست یا او سیاستمدار نیست...
بله، زمانی که ما فعالیت سیاسی می‌کنیم یعنی وارد حوزه حاکمیت می‌شویم و می‌خواهیم نقشی را در مدیریت سیاسی و تصمیم‌گیری‌هایی که مربوط به حوزه عمومی زندگی اجتماعی می‌شود به عهده بگیریم. به عنوان یک وکیل ما وارد این حوزه نمی‌شویم و مانند یک وکیل مجلس یا دیپلمات یا یک فرد وابسته به یک حزب یا کابینه عمل نمی‌کنیم.آنها در حوزه حاکمیت و حوزه عمومی است و ما در حوزه فعالیت خصوصی صنفی هستیم. اگر خلط مبحث هست شاید به همین دلیل است که ما در حرفه خودمان همواره در دفاع از حق و عدالت تلاش می‌کنیم و کسانی که به عنوان موکل در پرونده‌هایی که ما فعال هستیم حضور دارند با برداشت‌هایی که از مفهوم حق و عدالت خصوصا در حوزه سیاسی دارند ممکن است با برداشت‌های حاکمیتی تعارض پیدا کند، از این جهت ممکن است بعضا گفته شود فعالیت وکیل جنبه سیاسی پیدا می‌کند. ما فعالیت سیاسی به عنوان فعالیت حرفه‌ای انجام نمی‌دهیم اما به عنوان یک شخص این از ابتدایی‌ترین حقوق هر فرد در جامعه مدرن است که در حق تعیین سرنوشت خود دخالت داشته باشد و به عنوان یک فرد در حوزه عمومی تاثیرگذار باشد.

آیا استثنایی بر تفکیک ورود به حوزه سیاست در امر وکالت وجود دارد؟ ممکن است در مواردی ناگزیر از آمیختگی سیاست و وکالت در امر دفاع باشیم؟ به طور مثال در دادگاه آقای کرباسچی که جناب آقای کشاورز هم به عنوان وکیل حضور داشتند، این پرونده به یک مساله سیاسی و اجتماعی بدل شده بود که افکار عمومی نیز با نمایش رسانه‌ای سیر دادگاه درگیر پرونده شد. آیا در برخی موارد، ناخودآگاه امر وکالت و سیاست به یکدیگر نزدیک نمی‌شوند و در امر دفاع از یکدیگر تاثیر و تاثر نمی‌پذیرند؟
نمونه‌هایی که اشاره می‌کنید بیشتر از ویژگی‌های دوران ماست. ما جامعه‌ای هستیم که در مسیر توسعه سیاسی و ایجاد و استقرار یک جامعه مدرن به سر می‌بریم و به این جهت است که گاهی این مرزها به درستی روشن نمی‌شود. وگرنه در همان پرونده هم اگر التهابات و شرایط دوران گذار را کنار بگذاریم یک پرونده عادی است و وکیل کار حرفه‌ای خود را انجام می‌دهد و دادگاه هم در جایگاه خود کار قضایی و حرفه‌ای خود را انجام می‌دهد. ما از اصول و عمومیات بحث می‌کنیم.

در پرونده‌ای که شما اشاره کرده اید بحث سیاسی مطرح نبود. گفته می‌شد علت تشکیل این پرونده ممکن است مسایل یا اختلافات سیاسی باشد اما آنچه در دادگاه مطرح شد بحث سیاسی نبود بلکه بحث تخلفات مالی و اداری و تخلف از انجام وظیفه بود. بنده که کار دفاع را بر عهده داشتم کارم این بود که به آن جنبه‌های خاص اشاره و در آن موارد مطروحه دفاع کنم. همانطور که آقای نیکبخت اشاره داشتند خروج از این محدوده مطمئنا همیشه به ضرر موکل است. ما به عنوان وکیل باید مشکل موکل را در محدوده کیفرخواست حل کنیم و کاری به اینکه چرا این کیفرخواست صادر شده نداریم و باید در محتوای کیفرخواست مناقشه کنیم و سعی کنیم با ادله آن را رد کنیم و یا اصلا اتهام را نفی کنیم و بگوییم اگر هم این عمل انجام شده آنکه عنوان می‌شود نیست. ما کار حرفه‌ای‌مان را انجام می‌دهیم و هیچ‌کس نمی‌تواند متعرض آن هم بشود. در مواردی که جناب مولایی هم بیان کردند یعنی در مورد اصطحکاک مسایل با حاکمیت هم در راستای انجام وظایف حرفه‌ای مان است. کمااینکه بنده در دادگاه یا دادگاه‌هایی نظرم این بوده وهست که اتهام تبلیغ علیه نظام، مفهومی است که قابل اثبات نیست و قانونگذار خواسته یا ناخواسته ماده‌ای وضع کرده که چیزی را تعلیق به محال کرده است چون نظام تعریف نشده نمی‌توانیم کسی را تحت عنوان تبلیغ علیه نظام تعقیب کنیم، استدلالات خاص خود را هم در این باره دارم. ممکن است این با آنچه که دادگاه یا دادستان هم می‌گویند که طبعا سخنگوی حاکمیت هستند تعارض داشته باشد اما من کار حرفه‌ای خود را انجام می‌دهم یا می‌پذیرند یا نمی‌پذیرند. شاید بتوان از مصوبه سازمان ملل متحد در‌هاوانا (1990) در اینجا مدد جست، آنجایی که می‌گوید وکیل نباید از نظر سیاسی همسو و همگرا با موکلش تلقی شود، منظور همین است. ممکن است بنده از فردی با گرایش بسیار راست یا حتی معتقد به تروریسم در جایی دفاع کنم و از یک مارکسیت یا کمونیست بسیار حاد هم در جای دیگری به لحاظ اصطحکاکی اعمال آنها با قوانین مملکتی داشته دفاع کنم، در عین حال افکار و عقاید سیاسی خود و تلقی‌ام را از مسایل سیاسی روز و دنیا دارم اما علی‌الاصول در کار صنفی که می‌کنم نباید دخالت داشته باشد و بروز خارجی هم نباید پیدا کند. این را قبول دارم که مردم از ما انتظار دارند در همه مسایل اظهارنظر کنیم و چه بسا در جامعه و محافل هم اظهارنظر نماییم اما در دادگاه باید فارغ از این مسایل به دفاع پرداخت.

چنانچه شیوه بیان وکیلی در دادگاه به سمت مسایل سیاسی گرایش پیدا کند و یا از رفتارها و روش‌های سیاسی در محکمه به کار بگیرد چه پیامدهایی به دنبال دارد؟
تصور من این است که ما یک صنف سیاسی هستیم ولی فعالیت سیاسی با کار وکالت بسیار متفاوت است. بخش دوم عرایض من این است که ما یک سیاست صنفی هم داریم. به این معنا که صنف ما چه سیاست، روش و خط مشی‌ای را باید در دفاع از احقاق حق و آنچه که قانون می‌گوید، در پیش بگیرد. به همین دلیل در صنف ما و سیاست صنفی ما روش‌های سیاسی مانند اینکه دادگاه را بایکوت یا ترک کنیم یا در مورد موکلین‌مان تبلیغ کنیم یا در حین اینکه جریان دادگاه را منعکس می‌کنیم علیه دادگاه هم تبلیغ کنیم جزء سیاست صنفی وکیل نیست و در واقع ما باید سخن حقوقی بگوییم. سیاست صنفی وکیل، صرفا و الزاما در چارچوب قوانین و مقررات کشور است و در مورد دعاوی کیفری، ما در مقابل دادستان به عنوان سخنگوی حاکمیت و مدعی نسبت به متهمان قرار می‌گیریم و از متهم دفاع می‌کنیم نه از اتهام. ممکن است آنچه که دادستان در مورد متهم می‌گوید و عنوان می‌کند او چنین کارهایی انجام داده و واقعا هم متهم آن کارها را انجام داده باشد اما ما در مقام این نیستیم که بگوییم این کار را که متهم انجام داده درست است یا نه، بلکه حتی اگر اصل موضوع ثابت شود باید بگردیم و ببینیم متهم در چه شرایطی وارد این جریان شده و این اتهام به او منتسب شده است. اینجاست که وکیل ممکن است در مقابل حاکمیت نه به معنای سیاسی بلکه به عنوان سخنگوی قضایی حاکمیت قرار بگیرد و بگوید اظهارات شما مثلا توهین یا تبلیغی که به متهم نسبت داده اید با این وضعیت نمی‌خواند زیرا مثلا تبلیغ کردن علیه یک شخص که مدیریت اجرایی جایی را دارد به عنوان تبلیغ علیه نظام نیست. او در مقابل ممکن است بگوید در این باب تفسیر موسع می‌کنیم، به طور مثال، رئیس‌جمهور منتخب ملت است و وقتی سوگند خورده و رهبری کشور مقام ایشان را تنفیذ کرده بنابراین متهم که از ایشان اتنقاد کرده تبلیغ علیه نظام انجام داده است. این حالت واقعا وجود ندارد و در اینجاست که مرز یک وکیل با سخنگوی حاکمیت به عنوان مدافع کیفرخواست روشن می‌شود. در اینجا اگر وکیلی از موکش دفاع می‌کند به معنای اثبات شی نفی ما عدا نیست یعنی اثبات اینکه متهم بی‌گناه است به معنای این نیست که در این موضوعاتی که او می‌گوید ممکن است فرضا جرمی اتفاق بیفتد یا نیفتد. بنابراین اساسا سیاست صنفی وکیل چنین است که در مقام بیان نقطه نظرات خودش یا موکش نباید باشد و اگر وارد این مجرا شود نه تنها به نفع موکش حرف نزده بلکه اگر خود من هم این کار را انجام دهم کانون وکلا باید مرا به عنوان اینکه شوون وکالت را رعایت نکرده‌ام مرا مورد تعقیب قرار دهد.

درواقع وکیل با آنکه می‌تواند عقاید سیاسی خود را داشته باشد اما برای دفاع از موکل و کمک به او و با توجه به اصول حرفه‌ای رفتار وکیل باید صرفا سخن حقوقی می‌گوید. آیا با توجه به صحبت آقای نیکبخت در قانون یا آیین‌نامه‌ای این امکان داده شده که وکیل را از این بابت مورد مواخذه قرار داد؟
اول باید ذکر کنم مواردی است که جزء تاکتیک دفاع است. به طور مثال، یک تجربه در اوایل انقلاب داشتم که در دادگاهی قاضی به علت بی‌تجربگی یا عدم آشنایی با قوانین و مقررات اشتباهی مرتکب شد و در آغاز محاکمه نظرش را راجع به موکل بنده می‌گوید. من باید فورا بگویم شما از این لحظه اختیار رسیدگی در پرونده را از دست دادید برای اینکه اعلام نظر کرده اید. این نه معارضه با قاضی است، نه معارضه با نظام است و یک قاعده کلی را که در ضوابط مربوط به تخلفات قضات هم اخیرا صریحا آمده و قبلا هم اجرا می‌شد، بیان کردم و با کسی هم معارضه نکرده‌ام و تاکتیک دفاعی است و کسی ایرادی هم نمی‌تواند بگیرد. یا مثلا بر مبنای آنچه موکل بنده گفته می‌گویم ریاست محترم دادگاه آنچه از موکلم در صورت جلسه بازرپرسی نقل شده با زور و جبر و شکنجه اخذ شده و ادله آن را هم ذکر می‌کنم و می‌گویم زیر اوراق را مشاهده کنید، امضاء موکل بنده را دارد اما آیا امضاء فرد دیگری زیر آن درج شده است؟ خیر، بنابراین این به طریق غیر عادی تهیه شده است. این یک کار حرفه‌ای است و به هیچ کس هم نباید بر خورد و کسی هم نباید متعرض آن بشود چون کار خلافی انجام نشده و سبقه سیاسی هم ندارد و ممکن است این کار را برای آقای زید از جناح راست و برای آقای عمرو هم از جناح چپ انجام دهم یعنی در مقام وکالت باید هم این کار را انجام دهم. تغییرات زمان را هم ملاحظه می‌کنید، امروز جناح چپ حاکم است و فردا جناح راست و روز دیگر میانه رو و زمانی که اختلافی میان آنها پدید می‌آید به وکلا مراجعه می‌شود.

طبیعتا آنچه آقای کشاورز بیان کردند جزء رفتار حرفه‌ای وکلاست اما با توجه به مباحثی که گفته شد به نظر می‌رسد باید ابتدا مرز میان بیان یا رفتار حرفه‌ای و سیاسی وکیل روشن‌تر شود. می‌توانید مصادیقی را ذکر نمایید که یک بیان یا رفتار سیاسی از سوی وکیل تلقی شود؟
نمونه‌ای که آقای کشاورز در مورد تبلیغ علیه نظام عنوان کردند نمونه خوبی است که یک مقدار بتوانیم وارد مصادیق بشویم و آنجایی که گفتم ممکن است کار وکیل به عنوان یک کار حرفه‌ای با مسایلی که مدنظر حاکمیت است اصطحکاک پیدا کند یکی از آنها همین مورد است. در قانون اساسی فصلی داریم تحت عنوان حقوق ملت که در آنجا یکسری حقوق اساسی برای افراد به رسمیت شناخته شده است، مانند شرکت در تجمعات، آزادی بیان، مصونیت از شکنجه و... که باید رعایت شود. از طرفی در قانون مجازات اسلامی در باب پنجم سرفصل‌هایی داریم تحت عناوینی مانند جرایم علیه امنیت ملی و.... قانون اساسی در مسیر خودش باید به قوانین عادی تبدیل شود که بتواند قاضی را در اتخاذ تصمیم هدایت بکند، بنابراین باید روشن و شفاف و با مصداق بیان شود اما برخی از این حقوق اساسی خوب تبدیل به قانون عادی نشده‌اند. به طور مثال هنوز تعریف جرم سیاسی نداریم یا تعریف روشنی از تبلیغ علیه نظام ارایه نشده. یعنی وقتی کسی به تبلیغ علیه نظام متهم می‌شود ما به عنوان وکیل از دید حقوقی و صرفا حرفه‌ای تفسیرهای متفاوتی بیان می‌کنیم چون قابلیت‌هایی در مورد تفسیر داریم و تجربه این کار را هم داریم. فرضا تبلیغ علیه نظام گاه از طریق انتشار یک مقاله یا بحث‌هایی از این دست نمی‌تواند رخ دهد چون نظام یک کلیت است. من در تفسیر خودم با توجه به بحث‌هایی که در حقوق عمومی و حتی خصوصی مطرح است می‌گویم نظام یک کلیت است که شامل کشور می‌شود؛ هم به لحاظ جغرافیایی، هم تاریخی، هم فرهنگی و هم به لحاظ ساکنینی که در آن وجود دارد. شاید تبلیغ علیه نظام به این معنا هیچ گاه مصداق پیدا نکند. بنابراین وقتی می‌خواهم از فردی که متهم به تبلیغ علیه نظام است دفاع کنم کاملا از دید فنی، صنفی و حقوقی تفسیرهای متفاوتی از برداشت‌های دادگاه ارائه می‌دهم و دادگاه ممکن است آن را یک موضع اصطحکاکی تعریف بکند در حالی که من کار حرفه‌ای می‌کنم. تمام عناصر تشکیل دهنده تبلیغ علیه نظام از نظر من قابل بحث است مانند اینکه عمل تبلیغ باید استمرار داشته باشد. در دادگاه چنین بحث‌هایی پیش می‌آید. بخشی از این مشکلات به این بازمی گردد که در قوانین یکسری کم‌کاری‌هایی وجود دارد که باید برطرف بشود، سپس دست وکیل و قاضی برای اینکه تا حدی دریافت‌های مشترک داشته باشند از مفاهیمی که پیچیده است داشته باشند باز می‌شود. در مورد اینکه بعضا پیش می‌آید وکیلی بایکوت می‌کند یا به صلاحیت دادگاه ایراد می‌گیرد باز این اقدام از منظر سیاسی نیست و بحث تکنیکی و حقوقی است. به طور مثال، طبق قانون اساسی رسیدگی به جرایم سیاسی باید با حضور هیات منصفه باشد. این کاملا موضع حقوقی است و هیچ وکیل و حقوقدانی از موضع سیاسی به صلاحیت دادگاه ایراد وارد نمی‌کند. ما وکلا بیشتر از هر کسی پاسدار قانون اساسی هستیم به این دلیل که با تفسیر‌های فنی در مسیر درست اجرایی شدن قانون اساسی بحث و استدلال می‌کنیم.

فکر می‌کنم در این مواردی که شما و همینطور جناب آقای کشاورز اشاره کردید مانند به چالش کشیدن موضع تبلیغ علیه نظام در دادگاه و یا اعتراض به اخذ اقرار با اجبار مناقشه‌ای نباشد و جزء اقتضائات دفاع است. به نظر می‌رسد برای روشن‌تر شدن بحث باید از مثال‌های مخالف استفاده کرد و همچنین اصول و روش‌های تفکیک امر سیاسی و حقوقی را روشن کرد.
نکته‌ای را باید عرض کنم و آن این است که اینکه اگر برخی وکلا کار سیاسی انجام می‌دهند برخی از قضات نیز هستند که کار سیاسی می‌کنند. شخصا لایحه بسیار خوبی از جناب آقای دکتر مولایی درخصوص تبلیغ علیه نظام دیده‌ام که بنده نیز شرحی را به آن افزوده‌ام و به عنوان دفاع در پرونده‌هایی که مشترکا بر عهده داشتیم ارایه کردیم. فرضا در همین مورد خاص برخی قضات که محدود هم هستند این برخورد وکلا را سیاسی تلقی می‌کنند در حالی که نه وکیل قصد کار سیاسی در پرونده‌ها دارد و نه قاضی باید قصد سیاسی داشته باشد.آنچه که پیش آمده برداشت یا برخورد ضعیف یا ناصحیح دو طرف از این مساله است. وقتی می‌گوییم تبلیغ علیه جمهوری اسلامی علی رغم اینکه مفهوم آن تعریف نشده و یا جرم مستمر است - ولی برای یک نوشته هم گاه آن را جرم می‌دانند اما وقتی ما می‌بینیم که جمهوری اسلامی ایران، سه کلمه جمهوریت، اسلامیت و تمامیت ارضی کشور است را شامل می‌شود، آنچه که یک وکیل می‌تواند اجتهاد یا استدراک کند این است که کسی که تبلیغ علیه جمهوریت نظام انجام دهد و به نوعی خدشه به جهوریت نظام وارد کند و آن را نفی کند می‌تواند تبلیغ علیه نظام تلقی شود یا خدشه به اسلامیت نظام وارد کند مانند اینکه فردی اصل 4 قانون اساسی را که می‌گوید کلیه قوانین و مقررات باید بر مبنای احکام اسلامی باشد نفی کند یا فردی تجزیه طلب باشد و علیه تمامیت ارضی کشور فعالیت یا تبلیغ نماید یا بر اساس آنچه که در قانون فعلی هست فردی به نفع گروه‌هایی که بر علیه جمهوری اسلامی ایران فعالیت می‌کند کاری انجام دهد، می‌تواند فعالیت تبلیغی علیه نظام تلقی شود. حال اگر وکیلی بگوید متهمی که در دادگاه حضور دارد و این مقاله را نوشته یا این خبر را داده یا این سخنرانی را ارایه کرده مصداق تبلیغ علیه نظام نیست چون علیه جمهوریت و اسلامیت و تمامیت ارضی کشور صحبتی نکرده است و حداکثر انتقادی از فلان مقام یا فلان قوه کرده و کل آن قوه یا فلان شخصیت، کلیت نظام نیست. در واقع وکیل از موکل خود دفاع کرده و این به معنای این نیست که وکیل در این حالت دقیقا آنچه در نیت متهم ممکن است وجود داشته باشد تایید می‌کند و یا هم فکر یا هم ایده با آن شخص شده است. باز می‌گردم به اصل مطلب، در اینجا ممکن است یک سوءبرداشت در میان طرفین قضیه ظاهر شود و یا ممکن است من وکیل نظرم را ابراز کنم و اگر نظر قاضی این نظر بود پس گفته شود او هم سیاسی کاری می‌کند. به نظر من این موضوع را مطرح کردن و بزرگ کردن مال کسانی است که یا حوصله ندارند یا وقت ندارند که به اصل مساله رسیدگی کنند والا چون نظام محاکماتی ما دومرحله‌ای است و اگر قاضی‌ای که رایی را صادر کرد و یا دادستانی کیفرخواستی صادر کرد، هم در دادگاه بدوی و هم تجدید نظر رسیدگی می‌شود و در نهایت چون ما می‌گوییم در چارچوب قوانین کشور فعالیت می‌کنیم رای قطعی دادگاه هر چه باشد ملزم به تبعیت از آن هستیم. هر چند آن را عادلانه نمی‌دانیم و این پیش می‌آید. یک نکته هم اضافه می‌کنم، درست است که ما وکلا در چارچوب قوانین فعالیت می‌کنیم اما این به معنای این نیست که به مانند اصناف یا افراد دیگر هر قانونی که تصویب می‌شود در برابر آن ساکت باشیم ضمن اینکه آن را اجرا می‌کنیم، حق داریم نسبت به ناعادلانه یا مبهم یا مجمل بودن یک قانون اظهار نظر کنیم. این اظهارنظر ما نسبت به قانون یک کار سیاسی هست ولی در مقام انجام وظیفه نیست. ما می‌توانیم در کنگره‌ها، جلسات، سمینارها و محافل مختلف درباره آن صحبت کنیم. اینجا اگر این مرزها را رعایت کنیم به نظر می‌رسد این ابهام از بین خواهد رفت.
من مثال دیگری در این باره می‌زنم که فکر می‌کنم یک مقدار قضیه را روشن‌تر می‌کند. در برخی دادگاه‌هایی که تشکیل می‌شود و افرادی که متهم به جرم امنیتی هستند می‌گویند ما جرم سیاسی مرتکب شده‌ایم و باید دادگاه با حضور هیات منصفه برگزار شود و همیشه هم در پاسخ به آنها گفته می‌شود چون جرم سیاسی تعریف نشده حضور هیات منصفه موجبی ندارد و حرف شمای متهم بی‌مورد است. حال اگر من به عنوا ن وکیل در تایید حرف موکلم این استدلال را می‌کنم که شورای عالی انقلاب در اولین مصوبه‌ای که گذرانده است گفته «رفع اثر از اتهامات متهمین یا مجرمین سیاسی (امنیتی)...» و در کنار مجرمین سیاسی در پرانتز واژه امنیتی را آورده و این را در 4-5 مصوبه دیگر نیز تکرار کرده است بنابراین شما چرا می‌فرمایید جرم سیاسی تعریف نشده؟ آیا این حرف سیاسی است؟ عنوان باب پنجم قانون مجازات هم جرایم علیه امنیت است و شورای عالی انقلاب هم امنیتی و سیاسی را یکی می‌داند. بنابراین بنده عرض می‌کنم جرم سیاسی تعریف شده و اگر شما دادگاه را با هیات منصفه تشکیل ندهید حق موکل بنده را ضایع کرده‌اید. گرچه خود بنده هنوز به جمع‌بندی قطعی در این زمینه نرسیده‌ام و از نظر حقوقی چنین اعتقادی ندارم اما اگر چنین حرفی زدم این یک حرکت سیاسی است؟! با آنکه در اصل قضیه و صلاحیت دادگاه و اینکه چگونه دادگاه باید برگزار شود هم مناقشه می‌کنم اما درواقع وظیفه حرفه‌ای خود را انجام داده‌ام و در مقام معارضه سیاسی با دادگاه نیستم.

من متوجه سخن شما هستم و گمان می‌کنم تلقی عموم هم در این باره همین است که این جزو وظایف حرفه‌ای وکیل است اما منظور بنده این بود پس دفاع سیاسی که مورد نقد شماست به چه دفاعی اطلاق می‌شود و چه مصادیقی می‌توان برای آن ذکر کرد؟
به اعتقاد بنده دفاع سیاسی آن حالتی است که وکیلی موکل و پرونده را رها می‌کند و از افکار و عقاید و مسایلی که ارتباط با اصل قضیه ندارد و البته شاید مهم هم باشد اما جای آن در دادگاه نیست سخن می‌گوید و نتیجه این می‌شود که شانس موکل خود را در بُرد دعوا و رهایی کم می‌کند.
دفاع سیاسی یک سابقه‌ای دارد. در رژیم گذشته زندانیان سیاسی معمولا زمانی که دادگاه‌ها علنی برگزار می‌شد از خود دفاع سیاسی می‌کردند. اگر علنی برگزار نمی‌شد حرف نمی‌زدند و یا حرف‌هایشان را به یک وکیل تسخیری می‌گفتند و او در دادگاه بیان می‌کرد. ولی زمانی که دادگاه‌ها علنی می‌شد افرادِ گروه‌های فعال آن زمان شروع به دفاعی سیاسی می‌کردند. اینگونه دفاع را متهمان ارایه می‌کردند ولی وکلایشان دفاع حقوقی انجام می‌دادند. تعریف خاصی از دفاع سیاسی نشده اما آن زمان متهمان این گونه دفاع‌ها را ارایه می‌دادند بخصوص امروز می‌گویند جرم سیاسی تعریف نشده و این جرایم در قالب جرایم عادی است. بنده از فرمایش آقای کشاورز این‌طور برداشت می‌کنم و آن اینکه که شورای انقلاب اولین قانونی که در 7/1/ 58 به تصویب رسانده اعاده حیثیت از زندانیان سیاسی یا همان امنیتی‌های سابق بوده مضافا چندین مصوبه دیگر مربوط به همین قضیه وجود دارد. در قانون مطبوعاتی که مردادماه سال 58 به وسیله شورای انقلاب تصویب شد از جرم سیاسی صحبت می‌کند و هم سه ماه بعد در آبان یا آذرماه 58 وقتی قانون اساسی کشور به تصویب رسید در اصل 168 تصریح دارد که رسیدگی به جرایم مطبوعاتی و سیاسی باید با حضور هیات منصفه باشد. پس از نظر مردم ایران و مجلس خبرگان وجود جرم سیاسی مفروض است. در دنیا هم از جرم سیاسی تعریف‌های مشخصی شده است. یک تعریف مشخصی که وجود دارد این است که اگر فردی مرتکب جرمی می‌شود نه به قصد و استعفای منافع خودش بلکه برای منافع عمومی و جامعه و به نظر من از فرط روشن بودن نیاز به تعریف ندارد و باید مصداق‌ها را پیدا کنید.

البته امروزه برخی این بحث را هم مطرح می‌کنند که پس تفکیک جرم سیاسی و اقدام علیه امنیت ملی و با تعریف‌هایی که از جرم سیاسی ارایه می‌شود و در عین حال با وجود انواع آزادی‌ها و آزادی بیان، جرم سیاسی اساسا از ماهیت تهی می‌شود و جرم سیاسی نمی‌تواند وجود داشته باشد...
اگر وارد این حوزه شویم بحث‌های متفاوتی وجود دارد. اما از جرم سیاسی که سخن می‌رود مولفه‌های مشخصی وجو دارد. از جمله اینکه خشونت نباید در جرایم سیاسی وجود داشته باشد یا به قصد و غرض منافع جامعه انجام شده باشد و مهمتر از همه با توجه به اینکه قانون ما قبول کرده جرم سیاسی وجود دارد اکنون باید بحث شود که کدامیک از این جرایم با توجه به اقدام فاعل و عنصر معنوی آن در حوزه جرم سیاسی قرار می‌گیرد. یادآوری می‌کنم در پیش‌نویسی که در دوره آیت‌الله شاهرودی در قانون مجازات اسلامی ارایه شد برخی از جرایم باب پنجم زیر مجموعه جرم سیاسی تعریف شده بود مانند تبلیغ علیه نظام.

به نظر می‌رسد این مباحث در جوامعی مانند ما اهمیت پیدا می‌کند. در دنیای غرب هم این تفکیک وجود دارد اما اینکه تا چه حد دغدغه آن نیز هست بحث دیگری است. بعضا دیده‌ام برخی از وکلا را در غرب با وصف‌های تخصصی‌تری خطاب می‌کنند، مانند وکیل حقوق بشر. اما وکلا در ایران در موضوعات مختلف فعالیت و وکالت می‌کنند. آیا در وکالت می‌توانیم یا بهتر این است که حوزه تخصصی قایل شویم؟ مانند وکالت مدنی، وکالت جزایی و یا وکالت حقوق بشری؟ بخواهیم وکیل حقوق بشر را تعریف کنیم، این نوع وکیل به چه فردی اطلاق می‌شود؟
من ابتدا یکی دو جمله به بحث‌های پیشین اضافه می‌کنم. دفاع حقوقی و تکنیکی وکیل و تسلطی که به قوانین و نکات بسیار فنی خصوصا در حوزه تفسیر دارد ابزارهای او برای پیشبرد دفاع از حق به است اما اگر بخواهیم نمونه دفاع سیاسی را بیان کنیم مثال بارز آن دفاع مرحوم گلسرخی است که گفت من از خودم دفاع نمی‌کنم و از ملتم دفاع می‌کنم. در این حالت متهم وارد یکسری تبیین و توجیه مواضع سیاسی می‌شود. اگر در جلسه‌ای از دادگاه مواضع فنی و تکنیکی کنار رفت و بر روی ساختار و مشکلات نظام و نحوه رویکرد نظام به حقوق اساسی بحث شد فرد وارد دفاع سیاسی می‌شود. با این حال باز هم مرز روشنی را نمی‌شود به تصویر کشید. در مورد مصداق‌هایی که وکیل چگونه از قابلیت‌ها استفاده می‌کند و اصطحکاک چگونه به وجود می‌آید دو نمونه از پرونده‌های خود را ذکر می‌کنم. به طور مثال در پرونده یکی از نمایندگان مجلس ششم بود، به لحاظ قانون اساسی ماده 84 و 86 بحث ما این بود که ایشان بخاطر انجام وظایف نمایندگی خود مصونیت دارد. این احتیاج به تفسیر دارد. تفسیری که من به عنوان حقوقدان در مقام دفاع از حقوق موکلم می‌کنم این است که این مواد به او این مصونیت را داده و تا آن مصونیت لغو نشود نمی‌شود او را مورد پیگرد قرار داد. یا در پرونده و برخی فعالین سندیکایی ما اینطور فکر می‌کنیم که در قانون اساسی انجام این فعایت‌ها خلاف امنیت ملی نیست و در دفاع از امنیت است. تنها ما وکلا نیستیم که این برداشت‌های متفاوت را داریم و قضات هم گاه برداشت‌های متفاوت دارند و به نوعی تعارض آراء وجود دارد. در پرونده اخیر یکی از فعالان حقوق بشر در مرحله بدوی در یک پرونده او به 6 سال حبس محکوم شده بود و در دادگاه تجدیدنظر به یک سال تقلیل یافت. در بسیاری پرونده‌ها رای بدوی از تجدیدنظر تفاوت زیادی داشته و یا دو شعبه دو نظر و رای در یک موضوع مشخص دارند. تبلیغ علیه نظام اگر در دادگاه مطبوعات مطرح شود یا تبرئه می‌شود یا مجازات بسیار سبکی دارد اما در دادگاه انقلاب معمولا مجازات متفاوتی داده می‌شود. بحث‌های حقوقی وجود دارد و ما در دادگاه‌ها از این قابلیت‌ها و ظرفیت‌ها استفاده می‌کنیم. اما در مورد وکیل حقوق بشر که در پرسش شما مطرح شد باید بگویم ممکن است وکالت مانند هر حرفه دیگری تخصصی باشد. امروزه جامعه به قدری توسعه‌یافته که نه تنها تفکیک سنتی مدنی و کیفری بلکه در هر شاخه حقوق مدنی مانند خانواده تا املاک و قردادها وکیل می‌تواند کار تخصصی بکند. در مورد وکیل حقوق بشر هم می‌توان گفت اگر حقوق بنیادین و اساسی یک انسان نقض شود و وکیلی در مورد تضییع این حقوق دفاع می‌کند وکالت او حقوق بشری است. کسی که این حقوق بنیادین از او سلب شده می‌تواند بخاطر انتشار مقاله، محدودشدن آزادی بیان یا کسی که مدعی قربانی شدن شکنجه است، باشد. این حقوق بنیادین بشر در میثاق حقوق مدنی و سیاسی آمده و البته باز این تعریف دقیق نیست. در کل، وکیل کسی است که از حقوق افرادی که حقوقشان تضییع شده دفاع می‌کند.

در واقع شما فکر می‌کنید که وکیل حقوق بشر به عنوان یک نوع وکالت تخصصی می‌تواند وجود داشته باشد. با توجه به اینکه حوزه حقوق بشر، حوزه گسترده‌ای است و حقوق مدنی و سیاسی تا حقوق اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی و وجوه مختلف زندگی بشر را شامل می‌شود و حتی برخی مسایل بهداشتی و یا خانوادگی هم در برمی‌گیرد و اگر ما بخواهیم همه این وجوه را در نظر بگیریم اکثر وکلا که وظیفه طبیعی دفاع خود را در محکمه انجام می‌دهند نیز می‌توانند وکیل حقوق بشری محسوب شوند اما به نظر می‌رسد آنچه که از آن به وکیل حقوق بشر یاد می‌شود با این تعریف موسع متفاوت است. وکیل حقوق بشر اگر بپذیریم می‌تواند وجود داشته باشد دارای چه مشخصه‌هایی است که آن را از وکالت در معنای فراگیر تر آن متمایز می‌کند. به طور مثال می‌توان گفت وکلایی که به صورت تبرعی از کسانی که حقوق شان مورد تضییع قرار گرفته است دفاع می‌کنند یکی از شاخص‌هایی است که برای وکیل حقوق بشر می‌توان در نظر گرفت یا خیر؟
باز همانطور که گفتم این مفاهیم و عناوین بیشتر مربوط به شرایط خاص جامعه ماست البته در اروپا هم برخی وکلا با این عنوان شناخته می‌شوند. فرضا من به عنوان یک خارجی وقتی تقاضای پناهندگی می‌کنم و تقاضای من رد می‌شود وکیل حقوق بشر در دادگاه حقوق بشر اروپایی از من دفاع می‌کند و آنجا هم وکالت او تبرعی است چون پناهنده امکاناتی ندارد. علی‌الاصول وقتی می‌گوییم وکیل حقوق بشر بیشتر منظور وکالت در همین حوزه حقوق بنیادین و حقوق مدنی و سیاسی است که در آنجا موکل به دنبال کسب منافع اقتصادی در آن پرونده نیست یا حقوق اقتصادی او به مفهوم عادی تضییع نشده و حقوق بنیادین او نقض شده است. بنابراین کسی وکیل حقوق بشری است که ابتدا ویژگی‌های یک وکیل را داشته باشد یا وکیل فردی است که رسالت و وظیفه اصلی‌اش را که دفاع از حق می‌داند فارغ از دین و عقیده و رنگ و نژاد موکل باشد. هر وکیلی اگر به طور طبیعی کار خود را انجام دهد و از مسیر درست حرفه‌اش منحرف نشود یک وکیل حقوق بشری به مفهوم عام است چون از حقوق یک انسان دفاع می‌کند و وکالت حقوق بشری هم بیشتر در حوزه حقوق مدنی و سیاسی است. همچنین این جزء سوگند ما وکلاست که برای کسب درآمد کار وکالت را انجام نمی‌دهیم و گرچه از آن طریق کسب درآمد هم شود و بسیاری اوقات تبرعی نباشد اما هدف اصلی، دفاع از حق است. در حقیقت وکیل باید اعتقاد داشته باشد که رعایت حقوق بنیادین بشر باعث صلح و ثبات و آرامش در جامعه است. ممکن است تفاوت‌هایی در این حوزه در میان آنها باشد و این مربوط به این است که با چه رویکردی به زندگی اجتماعی نگاه می‌کنند.

با توجه به اینکه این اقتضاء امر وکالت است که در این حوزه‌ها نیز دفاع بکند پس چرا وکیل حقوق بشر را به عنوان یک نوع وکالت تخصصی بشناسیم. وکلای دیگر که نمی‌توانند با توجه به سوگند خود غیرحقوق بشری عمل نمایند. وکیل حقوق بشر چه ویژگی‌های خاصی می‌تواند داشته باشد؟
اگر به این مفهوم خاص که شما می‌گویید بخواهیم تعریف کنیم، وکیل حقوق بشری باید وکیلی باشد که به ارتقاء مقام و شان هر انسانی خارج از تعلقاتش اعتقاد داشته باشد و در آن مسیر فعالیت‌های خودش را سازماندهی کند. هیچ وکیل حقوق بشری نیست که صفات عام یک وکیل حرفه‌ای را نداشته باشد. نمی‌شود که فردی صفات عام یک وکیل حرفه‌ای خوبی را نداشته نباشد و وکیل حقوق بشری خوبی باشد. قبل از همه باید توجه داشته باشیم که وکیل به عنوان انجام وظیفه حرفه‌ای یک چارچوب‌ها و محدودیت‌های قانونی دارد و در چارچوب آنها فعالیت می‌کند و وکیل حقوق بشری وکیلی است که در چارچوب قوانین ملی استحقاق دفاع از حق را داشته باشد.
با توجه به اینکه در نظام وکالتی ما تخصص به طورکلی تعریف نشده و قانونی هم در این باره وجود ندارد این نوع وکالت هم مشمول همین وضعیت است و صرفا یک شرح‌الاسم و یک عنوان است. از نظر محتوایی هم اگر به این نحو به قضیه نگاه کنیم، هر وکیلی که بابت یکی از عناوین مندرج در فصل حقوق ملت در قانون اساسی و برای استیفا یا حفظ یکی از این حقوق دخالت کند به آن می‌توان وکیل حقوق بشری گفت. همچنانکه در مورد عدم تعریف جرم سیاسی شیاع عرفی قضیه می‌گوید این جرم، سیاسی است و کسی در مورد آن مناقشه‌ای نمی‌کند و علی‌رغم اینکه در مراجع قضایی و امنیتی اصراردارند که امنیتی است اما همه می‌گویند سیاسی است، در مورد وکیل حقوق بشر هم از باب شیاع یکسری وکلایی که پرونده‌های خاصی را می‌پذیرند و پیگیری می‌کنند به عنوان وکیل حقوق بشری شناخته می‌شوند اما همانطور که دکتر مولایی اشاره کردند باید پیش از هر چیز این فرد یک وکیل حرفه‌ای باشد. در هر حال وکیل باید معتقد به حفظ و غبطه موکل باشد و برای قبول دعاوی خاصی که مثلا جنبه امنیتی یا سیاسی دارد انگیزه دیگری غیر از دفاع از موکل و مردم و انسانیت نداشته باشد. همانطور که شما جرم سیاسی را نمی‌توانید محصور و مضیق تعریف کنید این مورد را هم نمی‌توان دقیقا تعریف کرد.

آیا نمی‌توان لااقل مشخصه‌هایی را همانطور که بعضا اشاره شد برای آن برشمرد مانند اینکه بگوییم وکیلی که دفاع و وکالت او در حمایت از حقوق بنیادین، استمرار و مداومت داشته باشد...
در این صورت شما باید مداومت را و سپس آن حقوق انسانی و مدنی را تعریف کنید. باید اجزاء تعریف روشن شود و سپس گفته شود این فرد به دلیل استمرار در این حقوق خاصِ تعریف شده وکیل حقوق بشر یا وکیل جنایی یا مدنی و...است. من تصور می‌کنم که همان حاکمیت عرف و شیاع موضوع تقریبا دلالت بر قضیه می‌کند. اگر بخواهید در مورد وکلای حقوق بشری فرضا در جامعه ایران صحبت کنید بر این اساس خواه یا ناخواه به مصادیقی خواهید رسید و در مقابل افرادی هم شاید علاقه مند باشند که اینگونه شناخته شوند اما از این تعریف خارج می‌شوند.
فکر می‌کنم موضوع به اندازه کافی روشن شده اما در پرسش اخیر شما به نظر می‌رسد نکته‌ای نهفته است. اگر هر کس نام خود را بگذارد وکیل حقوق بشر و بگوید من دفاع از حق و مبارزه برای حقوق بشر می‌کنم این به تنهایی نمی‌تواند عنوان شغل و کار او را تعیین کند. باید دید به طور کلی حقوق بشر چیست؟ هر وکیلی از حقوق طبیعی انسان زیان‌دیده دفاع کند کار حقوق بشری کرده و علیه افراد، گروه‌ها و دستگاه‌هایی که آن حقوق را از فرد تضییع کرده‌اند عمل می‌کند. والا عنوان اختصاصی که بگوییم فقط منم وکیل حقوق بشر یا کسی که مبارزه برای احقاق حق مردم می‌کنم وجود ندارد و این نوع وکالت قائم به فرد خاصی هم نمی‌تواند باشد. اگر وکیلی در دادگاه‌ها دفاع کند که چرا به حق طلاق زنان رای نمی‌دهید کار حقوق بشری کرده است. بر اساس تعداد پرونده‌ها یی که یک فرد دارد هم نمی‌توان گفت او وکیل حقوق بشر است یا نه. ممکن است فردی کمتر کار وکالت را بپذیرد. اما وکالت او موثر باشد. اینکه عده‌ای را وکیل حقوق بشر بدانیم و بگوییم بقیه از آن خارجند درست نیست چه اینکه وکلای بسیاری در احقاق حق طبیعی موکل می‌کوشند و بیش از فضا سازی در اندیشه رهایی موکل هستند و کار حقوق بشری می‌کنند.
اگر اصرار داشته باشیم برای وکیل حقوق بشر شاخص تعیین کنیم من یک شاخص مهم را می‌توانم اشاره کنم و آن این است که وکیل حقوق بشری کسی است که قبل از آنکه وکیل باشد به عنوان یک انسان، حقوق انسانی دیگران را در جامعه رعایت می‌کند. این رعایت حقوق از همسر و فرزندش آغاز می‌شود تا همسایه و سایرین. اگر شاخص می‌خواهیم باید بنگریم کدامیک از ما صرفنظر از آن ادعایی که داریم در زندگی خصوصی و اجتماعی خودمان رعایت آن چیزی را می‌کنیم که مدعی دفاع از آن در دادگاه برای دیگران هستیم. این می‌تواند شاخصی عینی باشد و سایر شاخص‌ها بیشتر انتزاعی است.

اگر بخواهیم رابطه نهاد وکالت و سیاست را واکاویم ناگزیریم به یکی از مباحث مهم آن که نسبت وکالت و حاکمیت است نیز بپردازیم. استقلال نهاد وکالت در ایران از زمانی که شکل گرفته تاگنون نوساناتی داشته است. این نهاد که با همت دکتر مصدق به استقلال رسید، پس از انقلاب هم تقریبا یک دهه از طریق انتصاب توسط شورای عالی قضایی اداره شد گرچه از ریاست آن دوره به نیکی یاد می‌شود اما انتخاب از طریق وکلا نبود و پس از آن ماده نیز187 استقلال وکلا را به چالش کشید. بحث استقلال کانون وکلا به نظر می‌رسد هنوز دغدغه جامعه حقوقی کشور است. با توجه به اینکه به نظر می‌آید نگرش‌هایی که در نهاد قضا نسبت به وکالت مطرح می‌شود و برخی دیدگاه‌های فقهی کمتر جایگاه فقهی برای وکالت قائلند گرچه وکالت خود باب مجزایی در ابواب فقهی است. نظر شما راجع به رابطه وکالت و حاکمیت چیست؟ آیا می‌توان وکالت را زیر مجموعه و شاخه‌ای از حاکمیت دانست؟
ابتدا باید بگویم بحث اینکه وکالت پایه شرعی دارد یا نه بحث تمام شده‌ای است. شاید ابتدائا بعد از انقلاب چنین مباحثی وجود داشت. اما باب وکالت از دیر زمان تاکنون در فقه وجود داشته و بعدا معلوم شد در کتب متعددی بحث وکیل مرافعه هم هست که همان وکیل دعاوی است و حتی در آن تحریرالمجله مشهور ویژگی‌های وکیل مرافعه نیز بر شمرده است. چیزی که بر روی آن شاید کمی تردید بود این بود که در مباحث کیفری آیا مبنای شرعی وجود دارد یا نه؟ در این مورد هم گفته شد حضرت امیرالمومنین علی(ع) در مدتی که خلافت ظاهری نداشتند در کتب متعدد آمده که ایشان در امری که در محکمه‌ای در حال انجام بود و حتی در امری که در محکمه‌ای تمام شده بود دخالت نمودند و اظهارنظر فرمودند و قضیه را حل کردند. در حالی که در آن زمان ایشان قاضی یا خلیفه نبودند و این اقدام جنبه وکالتی داشت. بنابراین وکالت در امر کیفری هم سابقه دینی داشته است. اما اینکه وکالت امر حکومتی باشد من هم از برخی افراد در قوه قضائیه این را شنیده‌ام و در حد بضاعت به هر منبعی مراجعه کردم که فقط یک اثر و نشانه بیابم که وکالت امری حکومتی است نیافتم. بنابراین مطلقا این بحث منتفی و مرتفع است. اگر چنین مناقشه‌ای را از باب فقه بیان می‌کنند و ادله‌ای دارند باید اقامه کنند. در مورد استقلال کانون وکلا هم این امر بسیار تکرار شده و شاید ملال‌انگیز نیز شده است. در هر امر وکالتی به ویژه دعاوی کیفری و حتی دعاوی که جنبه سیاسی هم ندارد یک طرف قضیه به هر حال حاکمیت است. متهم پرونده به تنهایی در مقابل تشکیلاتی ایستاده که نیروی انتظامی و دادسرا در اختیار اوست و حتی در نهایت و تحلیل نهایی، دادگاه که مقام بی طرف است به هرحال برگزیده و ماذون از طرف حاکمیت است و اگر ما بگوییم وکیل که قرار است از آن فرد دفاع کند او هم این حق و اذن دفاعش را از همان حاکمیت گرفته باشد دیگر تقابلی وجود ندارد و دفاعی از فرد متهم نخواهد شد. اگر در یک جنگ، ستاد واحد و فرماندهی واحد بر طرفین نبرد حاکم باشد این دیگر مانور است. بنابراین تردیدی نباید داشت وکیلی که می‌خواهد از متهم دفاع کند حتما باید مستقل باشد. چنین وکیل مستقلی نمی‌تواند وابسته به کانون وکلایی باشد که جزیی از حکومت است. نمی‌خواهم وارد مناقشات موجود شوم اما می‌دانید در حال حاضر، سازمانی موازی کانون وکلا هست که افرادی در آن به کار وکالت اشتغال دارند و برخی از آنها وارد پرونده‌هایی از اشکال خاص شدند و چون این پرونده‌ها با دادگستری یا دادسرای محل مساله داشت این وکلا دچار مشکلات جدی شدند و مدارک مکتوب آن هم موجود است. چنین حالتی اگر بخواهد اشاعه پیدا کند بسیاری وکلا ترجیح می‌دهند از کسانی که صرفنظر از جنبه سیاسی یا غیر سیاسی معارضه‌ای با حاکمیت دارند دفاع نکنند و این به مفهوم این است که حق دفاع مردم که در اصل 135 قانون اساسی با آن تاکید آمده مخدوش می‌شود. بنابراین اگر ما می‌گوییم کانون وکلا و وکیل باید مستقل باشد از باب مدافعه از حق دفاع مردم است نه از باب مثلا حمایت از حقوق وکلا. گرچه وکیل این شغل را به علت ویژگی‌های خاص آن که یکی از آنها استقلال و آزادی و آزادگی است هم انتخاب کرده اما به عنوان یک شغلِ صرف فرقی نمی‌کند که این مجوز را رئیس قوه قضائیه امضاء کرده باشد یا رئیس کانون وکلا. آن چیزی که تفاوت خواهد کرد حقی است که باید از آن دفاع کند و آن همانا حقوق مردم است. در اعلامیه جهانی حقوق بشر و سپس میثاق حقوق مدنی و سیاسی صحبت از دادرسی منصفانه شده است. دادرسی منصفانه وقتی تحقق پیدا می‌کند که ویژگی‌های آن نیز که در این میثاق شمرده شده ملحوظ باشد یکی از آنها بحث حق دفاع متهم است. این حق دفاع را وکیلی باید بر عهده بگیرد که ویژگی‌هایش در اسناد بین‌المللی هم آمده و یکی از آنها این است که وابسته به تشکیلات خودگردان و مستقلِ متشکل از وکلاست. بنابراین به گمان من در مورد اینکه وکیل و کانون وکلا باید مستقل باشد دیگر بحثی وجود ندارد. هر حرکتی بشود که اینها را محدود و محصور کند نه فقط لطمه به حق دفاع مردم که لطمه به تمامیت و اعتبار قوه قضائیه و احکام دادگاه‌هاست.

عدم استقلال وکیل به نظر می‌رسد با فلسفه دفاع هم کاملا متعارض و ناسازگار است.
دقیقا، اگر دخالت وکلای غیرمستقل در دعاوی اصل بشود به زودی قوه قضائیه ما نتیجه منفی آن را احساس خواهد کرد و امیدوارم متوجه باشند که ان‌شاءالله هستند. این را می‌دانم که در مجلس شورای اسلامی که طرح جامع وکالت را برای تصویب داده‌اند به این مساله توجه داشته‌اند و با 157 امضاء برای تصویب شده است که این تعداد امضاء برای طرح دیگر به مانند مصوبه است. گرچه لایحه فاقد ایراد نیست اما توجه داشته‌اند که وکیل، وکالت و دفاع باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد که در شان جمهوری اسلامی باشد.
متاسفانه علی رغم اینکه می‌فرمایید آنقدر بحث از استقلال کانون تکرار شده که گاه ملال آور شده اما هنوز مساله ماست. چه در ماده 187 و چه احتمالا در لایحه وکالتی که قرار است در مجلس بررسی شود و موارد چالش برانگیزی هم از آن به گوش رسیده است. با توجه به اینکه گفته می‌شود جایگاه و شان وکیل همطراز قاضی است اما جایگاه نهاد وکالت در ایران هنوز به خوبی شناخته نشده و نهاد ضعیفی است. چه باید کرد که وکیل و وکالت جایگاه شایسته و بایسته خود را بیابد؟
کشاورز: قبل از هر چیز باید بزرگان ما به این نتیجه برسند که مردم حق دفاع دارند و این حق دفاع که در قانون اساسی آمده جدی است والا تعارف همیشگی است.

به نظر می‌رسد فرمایشات آقای کشاورز در مورد استقلال وکلا کافی بیان شد. در قوانین ما هم کم و بیش به این مباحث تاکید شده. یک نکته که باید مطرح شود این است که ضرورت استقلال وکلا و کانون وکلا مختص به دعاوی کیفری یا مسایلی که جنبه سیاسی و حقوق بشری دارد نیست بلکه این حتی در دعاوی حقوقی و مدنی که حتی ده برابر دعاوی کیفری است هم ضرورت دارد زیرا کشور ما یک جزیره مستقل و قرار گرفته در یک جای خوش و آب و هوا و یا در کره دیگری نیست بلکه کشور ما در این دهکده جهانی باید با سایر کشورها در ارتباط باشد و برای این کار باید مبادلات و گردش سرمایه و پول و کالا صورت بگیرد. تکنولوژی وارد و خارج شود. برای این کار زمانی کشورهای دیگر با کشور ما وارد مبادله می‌شوند که از وضعیت قضایی کشور ما اطمینان پیدا کنند. لازمه این اطمینان مطابق استانداردهایی که خود دولت ایران هم اکنون به آن رسیده، یکی از آنها این است که در کشور ما عدالت به حدی رعایت شود که اگر از خارج از ایران وارد کشور می‌شوند اطمینان حاصل کنند حق آنها هم ضایع نخواهد شد و یکی از مهمترین معیارهای این رعایت این است که آیا در این کشور، وکالت آزاد و مستقل است و وکلا می‌توانند از جایگاه و شأن خود در این کشور دفاع کنند یا خیر؟
رعایت حق دفاع متهم در ارتباط تنگاتنگی با اصل برائت است. اصل برائت هم ستون فقرات آیین دادرسی عادلانه و هم قانون مجازات است. زمانی که این اصل در قانون اساسی آمده باید ابزارها و امکاناتی هم که اجازه می‌دهد این اصل در حدی که شایسته است رعایت شود فراهم آید. حضور وکیل دقیقا برای این است که از یک اصل اساسی زندگی اجتماعی و سیاسی و قانون اساسی که اصل برائت است دفاع کند و هرجا که امکانات وکیل برای دفاع تضعیف و محدود شود به نوعی قانون اساسی تضعیف می‌شود. بنابراین در این مورد نباید تفاوت دیدگاه میان حاکمیت و کانون وکلا وجود داشته باشد. کانون وکلا هم با همان نیت دفاع از قانون اساسی ابزارهای فنی و حرفه‌ای برای وکلا را برقرار می‌کند.

با این اوصاف و با توجه به اهمیتی که در مورد شان و جایگاه وکیل بیان کردید، چه گام‌هایی باید در جهت تقویت نهاد وکالت برداشت؟
در مورد اینکه چگونه می‌شود نهاد وکالت را تقویت کرد بخشی از آن را آقای کشاورز بیان کردند. علاوه بر آن، بنده فکر می‌کنم این اعتقاد نه به صورت فرمالیته و تشریفاتی که به صورت واقعی و جوهری باید ترویج شود و در دیدگاه مقامات حاکمیتی بحث وکالت به عنوان یک ضرورت دفاع از حقوق انسان‌هایی که در جامعه‌ای مانند ایران زندگی می‌کنند شناخته شود. اما طرف دیگر بحث به خود وکلا بازمی گردد که آیا به عنوان یک گروه صنفی به این نتیجه رسیده‌اند که این یک امر اجتماعی و انسانی و ضروری است که پیش از همه خود ما جایگاه و شان وکیل را رعایت کنیم و از پرداختن به اموری که با این حرفه ارتباط ندارد یا رفتارهایی که در جامعه دیدگاه‌های منفی نسبت به وکلا ایجاد می‌کند و اعتماد عمومی را از این حرفه‌ای که خیلی فراتر از یک حرفه معمولی است سلب می‌کند، پرهیز کنیم. متاسفم از اینکه بگویم تعدادی از همکاران ما این امر را جدی نمی‌گیرند و گمان می‌کنند صرفا این حرفه وسیله‌ای است برای کسب درآمد و آن شوؤنی که در قانون وکالت هم آمده رعایت نمی‌کنند. اگر ما وظیفه و رسالت اصلی‌مان دفاع از حق باشد، پایگاه اجتماعی پیدا می‌کنیم و مردم وکلا را به عنوان افرادی که در کنار آنها برای استیفای حق ایستاده‌اند می‌نگرند و با این پشتوانه معنوی و اجتماعی است که می‌توانیم بخشی از آن لطماتی که به وکلا یا کانون وارد شده بازسازی کنیم. موضوع دیگر بخش اداری قضیه است. اگر خود ما وکلا توانستیم به لحاظ فرهنگی به این باور برسیم و فرهنگ واقعی وکالت را نهادینه کنیم و ترویج نماییم و در آن فرهنگ جایگاه واقعی خود را در جامعه تعریف کنیم آن وقت یک کانون وکلایی باید داشته باشیم که به تناسب این نیاز و این فرهنگ، خود را سازماندهی و بازسازی کند و اموراتش را در حد مدیریت کانون بازتعریف و فعال کند. به طور مثال کانون باید واقعا در حوزه نظارت تلاش زیادی کند. در حوزه تعریف جایگاه وکالت بحث تبلیغات و ارتباط با آحاد مردم و جامعه که باید یک ارتباط مستمر، سازنده و فعالی باشد. نکته سومی که باید به آن بپردازیم نحوه تعامل ما با حاکمیت است که عمدتا در دادگاه‌ها اتفاق می‌افتد. ما وظیفه و مسوولیت داریم که وقتی وارد دادگاه می‌شویم تا جای ممکن با استفاده از امکانات حرفه‌ای مان از حقوق موکل مان دفاع کنیم و باری از دوش موکل برداریم. نحوه برخورد ما با قضات و نمایندگان حاکمیت نباید به گونه‌ای باشد که باری هم به دوش موکل بیفزاییم. ما با رعایت تمام الزامات حرفه‌ای خود به نحوی باید با دادگاه‌ها تعامل کنیم که با استفاده از ظرفیت‌های قانونی تاثیر مثبت در ذهن قاضی و نگاهش به موکل و اینکه متهم را به عنوان یک شهروند ببیند بگذاریم به نوعی که او هم مدافع حقوق موکل شود.
شما تفاوت قوانین مربوط به وکالت در کشور ما را با قوانین و معیارهای بین‌المللی چقدر می‌بینید؟
تفاوت با کشورهای مختلف متفاوت است. با کشورهای آنگلوساکسون و با کشورهای سیستم قاره‌ای مقداری فاصله داریم. آنچه تا قبل از سال 1376 داشتیم می‌شود گفت تحقیقا بر ضوابط کشورهای قاره‌ای منطبق بود اما تغییرات بعدی ما را از آن دور کرد. آنچه که ممکن است در لایحه جامع وکالت در مجلس تصویب شود مقداری قانون سال 1376 را تعدیل کرده اما به جای اول خود بازنگشته‌ایم. من فکر می‌کنم فعلا باید به همین راضی باشیم چون ممکن است با متن دیگری که در بسیاری موارد خیلی چیزهای اساسی را که هنوز تغییر نکرده به ضرر استقلال وکیل و کانون وکلا تغییر خواهد داد، مواجه شویم.

اسناد بین‌المللی در مجموع توجه کافی به نهاد وکالت داشته اند؟
تاکید می‌کنم نکته بسیار مهمی در سخنان دکتر مولایی بود که بسیار متین است وآن این است که ما نباید هیچ وقت مساله وکالت را همیشه از جانب حاکمیت ببینیم و امیدواریم هیات‌مدیره جدید کانون وکلا هم هیاتی باشد که به قوانین و مقررات جاری کشور و قوانین بین‌المللی مربوط به وکالت احاطه کامل داشته باشد و در جهت انطباق وضعیت وکلای ایران با مقررات بین‌المللی هم اقدامات گسترده‌تری انجام دهند زیرا بدون اینکه ما نواقص خودمان را از بین ببریم نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم طرف مقابل به ما نمره 20 بدهد. اما در مورد پرسش باید عرض کنم تا آنجایی که اجمالا در قوانین کشور خود سراغ داریم حداقل از 1314 یعنی به مدت 76 سال قانون مدون در مورد وکالت داریم و نیز در حدود یک قرن هم سابقه وکالت در کشور ما وجود دارد. از سوی دیگر در اسناد بین‌المللی مختلف، مقررات متعددی مربوط به شان و جایگاه وکیل در تامین آزادی دفاع از حقوق موکل و نیز احقاق حق متهم وجود دارد و به آن ارزش و نظم هم بخشیده است. در دنیا به این توجه شده است که وقتی دو نفر را در یک مبارزه یا مسابقه قرار می‌دهیم باید برابر باشند و در دادگاه هم چنین است. گرچه در قوانین رم نقش وکیل نقش بارزی بوده اما در رنسانس برای اولین بار اصل حاکمیت اراده وارد حقوق به معنای خاص کلمه شد و این ادامه پیدا کرد تا دوره انقلاب کبیر فرانسه و زمانی که آن اعلامیه حقوق بشر و شهروندی به تصویب رسید و در تمام طول قرن 18 و 19 جایگاه وکیل مرتبا در قوانین و مقررات کشورها تحکیم و تثبیت می‌شد و پس از جنگ‌های جهانی، اعلامیه جهانی حقوق بشر پدید آمد و این سند گرانبهایی است -اتفاقا یکی از نویسندگان پیش‌نویس هم ایرانی بوده (مرحوم علی‌اکبر سیاسی)است- این اعلامیه به تامین حقوق برابر برای متهم و همچنین آزادی دفاع و دفاع واقعی از متهم تاکید می‌کند و در سند دیگر که میثاق بین‌المللی مدنی و سیاسی است و الزام‌آور است، بر نقش وکیل تاکید می‌کند. پس از آن اسناد و قطعنامه‌هایی در مورد نقش وکیل و محاکمه عادلانه تصویب شده تا اینکه در 1990 کنگره‌ای در هاوانا تشکیل شد در حالی که کوبا یکی از کشورهایی بوده که جایگاه عادلانه محاکمات به‌ویژه در بخش مسائل حقوق بشر در آن مفقود است. در هر حال در این کنگره منشور مهمی به تصویب رسید که بعدها در مجمع عمومی سازمان ملل متحد هم مورد تصویب قرار گرفت و بر جایگاه وکیل، تاکید می‌کند و وکیل باید وابسته به هیات‌مدیره یا ارگان و تشکیلات منتخب خودش و همچنین آزادی و استقلال وکیل در محاکمه و تامین شرایط مناسب برای دفاع وکیل شده باشد و عنوان می‌شود باید امنیت وکیل حفظ شود تا باعث نشود که وی در دفاع کم بیاورد یا کم دفاع کند و یا گسترده‌ دفاع نکند. اسناد این کنگره یکی از بارزترین و شاخص‌ترین اسنادی است که به‌طور دقیق از شان و استقلال وکیل دفاع می‌کند. در سال 1998 در لاهه با تصویب 120 کشور از 160 کشور حاضر رای به تشکیل یک دادگاه بین‌المللی جزایی دادند که در اساسنامه آن هم به نقش وکیل و جایگاه وکیل و حق متهم در دفاع از خود و استفاده از وکیل اشاره شده است. علاوه بر اینها در چندین مصوبه و قطعنامه بین‌المللی هم بر نقش وکیل تاکید شده است.

و در آخر نکته خاصی برای گفتن دارید؟
کشاورز: یک نکته‌ای که می‌خواهم بر آن تاکید کنم نقش آموزش مردم در نهادینه کردن فرهنگ وکالت است.
اتفاقا بحث مهمی است و در آسیب شناسی که آقای دکتر مولایی از علل ضعف نهاد وکالت بیان کردند نیز بر این نکته شد. ارتباط میان وکلا و مردم و نهادینه کردن فرهنگ وکالت در جامعه و افژون بر اینها آموزش خود وکلا از مباحثی بود اشاره کردند...
از این نظر عرض کردم که پس از سال‌ها در برنامه پنجم قوه قضائیه مکلف شده که هم از طریق صداوسیما و هم آموزش رسمی مدارس، آموزش حقوق را به مردم برعهده بگیرد و طبعا اگر این کار انجام شود و مردم آموخته شوند بعدا مطالبه خواهند کرد و در مقام مطالبه حق دفاعشان را هم به طور جدی اعمال خواهند کرد.این مطلب مهمی است. البته در برنامه چهارم هم قراربوده قوه قضائیه جرم سیاسی را تعریف کند اما نکرد و امیدواریم این کاری که در برنامه پنجم تعریف شده است به انجام برسد.
نیکبخت: متاسفانه با ما برخورد منفی صورت می‌گیرد و در رسانه‌ها به ویژه صداوسیما با نقوش منفی از وکلا یاد کرده‌اند و خوب است این موضوع هم مورد نقد واقع شود.
اتفاقا چندی پیش با آقای شمقدری دیداری داشتیم و چند بحث مطرح شد که یکی از آنها همین مورد بود. البته طبق نظر شخصی من طنز در مورد هیچ حرفه‌ای از جمله وکلا مشکلی ندارد اما هجو را باید از آن تفکیک کرد. در این دیدار در مورد آموزش از طریق رسانه هم صحبت شد و در این باره هم نیز تذکر داده شد که به هجو نپردازند و در نهایت در این مورد تصمیم بر این شد که سناریو‌های مربوطه به کانون ارسال و ملاحظه شود.
آموزش میان وکلا هم آیا در این زمینه اهمیت بیشتری پیدا نمی‌کند؟ چه اینکه ممکن است لایه‌هایی از وکلا مسبب ساخته شدن چنین نقوش منفی از وکالت باشند. آیا کانون وکلا برنامه‌ای برای آموزش دورن صنفی برای رعایت اخلاق حرفه‌ای دارد؟
بله، این موضوع در سطح اتحادیه هم جدی شده و سعی می‌شود انجام شود و بدیهی است تا حدکمال فاصله داریم. کشورهای دیگر در این باره خیلی جدی ترند. در کشورهای آنگلوساکسون اگر 5-6 هزار پرانه جدید صادر می‌شود، 5-6 هزار پروانه موجود هم باطل می‌شود برای اینکه با کوچکترین تخلفی پروانه باطل می‌شود و این برای این است که ضمانت اجرای قوی برای حفظ قداست و اخلاق حرفه‌ای وکیل وجود داشته باشد.
چون وکلا از ارزش‌ها دفاع می‌کنند خود ابتدا باید پاسدار آنها باشند و رویکرد مردم را نسبت به خود ارتقاء و تغییر دهند و همانطور که گفتید باید آسیب‌شناسی و به دنبال آن چاره‌اندیشی شود.

با وجود ضرورت آموزش در کانون وکلا اما گویا در کانون وکلا بیشتر از آنکه به آموزش پس از ورود و تربیت وکیل حرفه‌ای توجه شود در ورود به کانون سخت گرفته می‌شود. آیا جای یک منشور حرفه‌ای وکالت اخلاقی به نظر نمی‌رسد؟
البته هم در متنی که در مجلس است و هم متنی که اتحادیه تهیه کرد که بسیاری بخش‌هایش در متن موجود در مجلس هم هست به طور تفصیلی به این بحث توجه شده اما طبیعتا جای آن را دارد که به طور جداگانه و مستقل به اخلاق حرفه‌ای وکیل پرداخته شود. در نیویورک کسانی که به عنوان وکیل در کانون وکلا پذیرفته می‌شوند و بلافاصله مشغول کار می‌شوند تا 5 سال باید گواهی حضور در چند واحد دانشگاهی ارایه دهند اما پس از 5 سال هم باید هر سال گواهی حضور در چند واحد اخلاق حرفه‌ای را تا آخر کارشان ارائه دهند
ما بیش از هر صنف دیگری نیازمند رعایت اخلاقی حرفه‌ای و تبدیل آن به یک فرهنگ هستیم. بدون ارتقاء اخلاق حرفه‌ای و تدوین یک الگوی رفتاری معطوف به دفاع از حق و عدالت، و تبعیت از یک منش انسانی ناظر به کمک‌رسانی حقوقی به شهروندان، اتکای هر چه بیشتر به عقلانیت و دوری از رفتارهای احساسی و غیرمتعارف و جلب اعتماد عمومی، امانتداری و حق‌مداری قادر به ارائه جهت مثبت از حرفه خود در جامعه نیستیم و تا زمانی که از پشتیبانی مردم و اعتماد آنها برخوردار نباشیم، قادر به تقویت نهاد وکالت و تبدیل آن به فرهنگ وکالت نخواهیم شد. کانون وکلا متأسفانه در این حضور بسیار ضعیف‌ ظاهر شده است