با توجه به هزینه‌ای که تاکنون از نظر مادی و معنوی، هم برای بقا و هم برای حصول انقلاب صورت گرفته، واقعاً بین دستاوردها و هزینه‌هایی که شده، تناسبی برقرار هست.  در سال‌های اخیر، برخی‌ها با پرسش‌هایی مواجه شده‌اند، ممکن است بفرمایید که همه اینها را پیش‌بینی نمی‌کردیم و بعدها در عمل اتفاق افتاد؟

اولاً من از کلیت انقلاب و اهداف متعالی آن دفاع می‌کنم. ثانیاً نمی‌خواهم از همه اتفاقاتی که افتاده، دفاع کنم. از همان روز اول هم نسبت به بعضی از مسایل انتقاد داشتیم. وقتی انقلاب شروع شد و ما پیروز شدیم، انتقاد داشتیم که مشخص شده و در تاریخ ثبت است. پس من این‌گونه فکر نمی‌کنم که همه آنچه را که عمل شده، درست بود. جواب این است که اولاً معلوم نیست انسان همیشه فکر کند که این هزینه‌ها پیش می‌آید و ثانیاً احتمالش داده می‌شد. به هر حال هر کس در هر جا انقلاب می‌کند، اتفاقاتی به دنبال خواهد داشت. در همین انقلاب، ما که نمی‌خواستیم با کشور همسایه خود بجنگیم، ولی پیش آمد. ممکن است شرایط به گونه‌ای بود که اگر مدیریت می‌شد، جنگ نمی‌شد. البته شواهد و اسناد تاریخی که بعدها دیدیم، تاکید می‌کنند که تحمیل کردن جنگ بر ایران حتمی بود. در زمان مبارزه محاسباتی می‌شد که با آن محاسبات، علیه رژیم پهلوی مبارزه می‌کردیم و به زندان می‌رفتیم. حتماً در مراحل مختلف، آن هم در کاری به بزرگی انقلاب اشتباهاتی شده که باید با واقع‌بینی اشتباهات را بگوییم. من در اصل کار و ضرورت اثرات انقلاب شکّی ندارم. نظام شاهنشاهی را برانداختیم. بعد از پیروزی نظام را محکم کردیم. در طول این 35 سال اتفاقاتی افتاد که مربوط به عملکرد است. اصل نظام و خدمت به نظام را لازم می‌دانم و هنوز هم لازم می‌دانم. این نظام بهترین شکل حکومت در نظام‌های منطقه‌ای و حتی جهان اسلام است. 

  به هر حال قانون اساسی تصویب کردیم. بحث سر این است که بازده این سیستم و این قانونگذاری در مقایسه با نظامی که قبلاً بود، چگونه است؟

اولاً می‌خواستیم حق مردم را محفوظ نگه داریم که حفظ کردیم. چون مردم نمایندگان خبرگان را انتخاب می‌کنند. یعنی اینها نماینده افکار مردم هستند و مثل نمایندگان مجلس، باید افکار مردم را منعکس کنند و اگر این کار را نکنند، در مقابل مردم مسئول هستند. اگر می‌گویید سازماندهی خوب نشده است، من معتقدم سازماندهی، خیلی خوب شده است. نظام ولایی نظر همه فقهاست. البته اگر به مقتضیات آنچه که نوشتیم و قانون قطعی است، عمل شود، بسیار خوب است. 

  چیزی که خیلی مهم است، این است که این تئوری پردازی‌ها در عمل هم درست جواب بدهد.

هرکار مثبتی که در دنیا بشود، احتمال انحراف در آن پیش می‌آید. همه کارهای اجتماعی بشر این‌گونه است البته پیش‌بینی حراست آن هم می‌شود و در اینجا هم پیش‌بینی هم شده است. یعنی کاملاً با تجربه پیش‌بینی شده بود. من از درستی ساختار می‌گویم و شما به عملکرد اشکال می‌گیرید. مگر قوانین قرآن آسمانی نیست؟ آیا همین الان در عمل به آنهایی که مسلم هستند، تخلف نمی‌شود؟ آیا در دین خودمان و بین معتقدین همه یکسان هستند؟ حرف ملائکه را به یاد آورید که به خدا می‌زدند. خداوند بشری ساخته که به او عقل داده و شیطان را هم در وجودش گذاشته که گاهی شیطان و گاهی عقل غلبه می‌کند.

 فرمایش شما کاملاً درست است، ولی نکته این است که اگر به اشتباهات و سوءتدبیر‌ها رسیدیم، رفع کنیم و اگر بناست نظارت تقویت شود، نظارت را تقویت کنیم.

پیش بینی‌ها، خوب بود. ممکن است ما هم اشتباهاتی داشته باشیم. در بین روحانیون بهتر از امام نداشتیم که انقلاب کردیم. انقلاب پیروز شد، بعد از مدتی خواستیم رئیس‌جمهور انتخاب کنیم. نظر ما این بود که در کنار بنی‌صدر، آقای بهشتی هم در انتخابات باشد. اما امام نگذاشتند و جلویمان را گرفتند. شخص امام با مصلحت‌بینی خودشان جلو ما را گرفتند. می‌خواهم بگویم شما جایی را پیدا نمی‌کنید که بشر اشتباه نکند و جایی هم پیدا نمی‌کنید که بی‌قانونی نشود. این اتفاق می‌افتد. 

 
به مناسبت مطلبی که درباره آقای بهشتی و بنی‌صدر فرموده‌اید، موضوعی بود که امام معتقد بودند روحانیون در کار اجرایی نیایند و آن وقت می‌فرمودند که رئیس‌جمهور نشوند. وقتی بحث آیت‌ا... خامنه‌ای برای ریاست‌جمهوری مطرح شد، خدمت شما عرض کردیم که شما با امام صحبت کنید، بلکه امام قبول کنند. شما صحبت کردید و امام از نظرشان برگشتند.

سوالم این است که الان بعد از 35 سال که از انقلاب و این جریانات و این ریاست جمهوری‌ها گذشته، به نظر شما آن نظر امام که می‌گفتند روحانیون وارد کار اجرایی نشوند، درست بود یا کار درست همان بود که برگشتند و روحانیون وارد کار اجرایی شدند؟

دومی درست بود. البته باید شرایط تبلیغات قبل از انتخابات عادلانه و مبتنی بر واقعیت‌ها باشد. آقای بنی‌صدر به خاطر مخالفتی که با نهضت آزادی و همه مبارزین و ما داشت، یکی، دو سال به همه جای کشور می‌رفت و سخنرانی می‌کرد و هر چه می‌خواست، می‌گفت و وعده می‌داد. امام هم فهمیدند و کار به جایی رسید که او با واسطه به امام رساند که رای من در بین مردم از شما بیشتر است. رای من53 درصد و رای شما 47 درصد است. شما نمی‌توانید به من امر کنید، تا این مقدار جلو رفت. بنی‌صدر اشتباهات زیادی داشت که امام به مرور متوجه شدند و فهمیدند. ما قبلاً این‌گونه آدم‌ها را بیشتر می‌شناختیم و با اینها سروکار داشتیم.

 آیا عنصر رضایت مردم که هم علت موجبه و هم علت مبقیه نظام ـ لااقل در آغاز نهضت و حرکت ـ تلقی می‌شد، چنان نقش تعیین کننده‌ای ندارد که به مردم مجال بدهد تا درباره سیستمی که نمی‌تواند خودش را ترسیم کند، تصمیم بگیرند؟ همچنان که خود امام در بهشت زهرا راجع به تصمیمات گذشتگان برخورد کردند.

مسئله رضایت مردم، همیشه جدّی بود که رفراندوم گذاشتیم. دو، سه اصل راجع به رفراندوم هست و می‌توانیم مسائل مهم را با رفراندوم بگذرانیم. الان در هیچ جا بن بست نداریم. از همه اینها که بگذریم، امام(ره) مجمع تشخیص مصلحت را طراحی کردند که بتواند بر خلاف قانون اساسی و فتواهایی که علما می‌دهند، مصلحت را تامین کند.

اصلاً در ساختار بن‌بست نداریم. همه اینها راه‌حل دارند. مثلاً سیاست‌های کلی که در مجمع تصویب می‌‌شوند و رهبری هم طبق قانون تایید و اعلام می‌کنند، اگر اجرا نشود، ما ناظر هستیم و ناظر باید جلوی این را بگیرد و متوقفش کند و اگر مجلس یا قوه قضائیه و یا دولت خطا کردند، باید جلوی آن گرفته شود.

 
حالا می‌خواهیم از طرف مثبت حرکت کنیم، به این معنا که چنین وقایعی را پشت سر داریم که برای کشور مشکل‌زا شده است و حتی ارکان و پایه‌های مقبولیت و قابل دفاع بودن نظام را مورد تزلزل قرار داده است. این دفعه به عنوان یک فرد از شما می‌پرسیم، فردی که قبل از انقلاب و بعد از انقلاب دنبال اهداف انقلاب بوده است. یعنی داریم با آقای هاشمی رفسنجانی صحبت می‌کنیم و نه با آقای هاشمی، رئیس مجلس و نه عضو شورای انقلاب و نه رئیس‌جمهور و نه رئیس مجمع تشخیص. در چنین وضعیتی با توجه به اینکه جناب‌عالی راهکارهای پیش‌بینی شده در سیستم را به هر دلیلی ناکافی می‌دانید، به عنوان یک فرد فکر می‌کنید آیا زمان اینکه یک فکر جدّی درباره مسیری که کشور طی می‌کند بشود، فرا نرسیده است؟

همیشه باید برای بهتر کردن آینده تلاش کرد. خود من اگر به آینده کشور امیدوار نبودم، نمی‌آمدم نامزد شوم. در سن 80 سالگی معلوم است که میل به این کار ندارم. می‌خواستم بن‌بست را بشکنم. حدس می‌زدم و استخاره هم کرده بودم که نشان می‌داد پیش نمی‌روم، ولی خوب آمده بود. فکر می‌کنم الان وقتش فرا رسیده، چون اکثریت مردم این وضع را قبول ندارند. مردم اصول انقلاب را قبول دارند، سیاسی‌کاری‌های مجلس را قبول ندارند. اشکالاتی به دولت داشتند و نسبت به همین دولت هم دارند. من می‌گویم وقت آن است که مردم اقدام کنند تا انتخابات درستی انجام شود. البته الان خیلی از شخصیت‌های مورد قبول مردم وارد انتخابات نمی‌شوند، چون احساس خطر می‌کنند. ولی اگر این تفکر عامه وارد میدان شود، این کار انجام می‌شود. منتها این‌گونه نخواهد بود که انسان بگوید با یک انتخابات به طرف بهشت رفتیم.

چون همان‌ها دوباره به یک معضل جدید تبدیل می‌شوند. همان‌گونه که در اصلاح‌طلب‌ها اتفاق افتاد. ما اواخر دولت احساس کردیم که دارند کار می‌کنند برای اینکه یک دولت تحمیلی بیاورند. به گونه‌ای عمل کردیم که مردم احساس نکنند رای آنها بی‌تاثیر است. دولت دیگر که آمد، چه کار کرد، غیر از اینکه پایه‌های خودش را زد؟ یعنی به گونه‌ای رفتار کرد که پایه خودش را زد. فرض کنید زمان آقای روحانی را می‌گویم، همین امروز و پیش از شما یکی از کارخانه‌دارهای کشور پیش من آمد و گفت که در یکی از استان‌ها استانداری آوردند که به جرم اینکه من به ستاد شما کمک کردم، کارخانه ذوب آهن مرا تعطیل کرده است. یعنی تا این حد و این‌گونه استانداری را گذاشتند. می‌گفت: این شخص تا آخر دوره دولت قبل رئیس یک مجتمع صنعتی در جنوب بود و از آنجا برداشتند و اینجا گذاشتند. هر دولتی بیاید، مشکلات با شدت و ضعف خواهد بود. دوباره افرادی از دغل‌ها سر بر می‌آورند. الان این مشکل در جامعه ما هست. آنچه من می‌فهمم، این است که الان مصلحت است که این نظام را حفظ کنیم که راهش انتخابات در محدوده قانون و نظام است. یعنی مثل آن دفعه مردم وارد شوند. بالاخره ما فداکاری کردیم. من مطمئن شده بودم که نمی‌توانم. براساس استخاره می‌گفتم: یا رهبری به من می‌‌گوید که نرو، یا شورای نگهبان رد می‌کند و یا در انتخابات خراب می‌کنند. ولی خوب شد که این وسط ماندم. مردم هم آماده هستند. یعنی تا گفتیم، مردم آن‌گونه جمع شدند. افکار عمومی الان مناسب است و این می‌طلبد که افراد آزاده‌بیشتر تلاش کنند. الان بعضی از مجلسی‌ها و دوستانشان نگران شدند.

  در آنجا به نام دین عمل نمی‌شود.

اتفاقاً در افغانستان هم قانون اساسی اسلامی تصویب کردند.

 به عنوان دین و حکومت دینی که نیست.

 آنها که حکومت اسلامی شدند. الان عراقی‌ها چه وضعی دارند؟ آنهایی که مجاهده می‌کردند، به جان هم افتادند. هر جا بروید، همین است. امام موسی صدر در لبنان خیلی فعال بود. آخرش گفت: «من به این نتیجه رسیدم که السّیاسیون تُجّار الدّم»، یعنی سیاسیون تجار خون هستند و از مسائل کنار کشید.

 اتفاقاً نکته‌ای که می‌خواستم عرض کنم، همین است. بنی عباس 502 یا 503 سال حکومت کردند. کسی هم به فکر انقلاب نبوده و فقهای شیعه هم به فکر نبودند. این بحث به سوال اول برمی‌گردد که آیا باز هم انقلاب را به کشورهای دیگر توصیه می‌فرمایید؟

درباره تکرار انقلاب، این مربوط به مردم آن کشورهاست. در مورد بخش اول صحبت‌های شما اوّلاً این‌گونه که این گفته، نیست. مگر قبل از ما علمای نجف انقلاب مشروطه را بپا نکردند؟ چطور ایشان می‌گوید که علمای شیعه کاری نکردند؟ فاطمی‌ها در مصر، ادارسه در غرب آفریقا، علویان در گیلان و مراعشه در طبرستان حکومت‌های محلی داشتند.

 حضرت‌عالی دوست دارید همیشه نسبت به آینده امید بدهید.

من عقیده جدی دارم و اگر نداشتم، در این نظام کار نمی‌کردم. ما که اهل بیتی هستیم و ولایت داریم، در این مکتب می‌توانیم در کشوری مثل ایران برای گسترش دین کار کنیم. اگر درست عمل کنیم و حکومت موفقی داشته باشیم، می‌توانیم. همین الان هم با همه این عیب‌هایی که در ذهن شماست، در تمام منطقه، مستقل‌ترین و امن‌ترین کشور هستیم و پیشرفت هم کردیم. مشکل اقتصادی داریم و یا مشکل مجلس و مسائل آنها را نبینید. همین ماهواره‌ای که الان در مدار زمین می‌گردد و پیام مخابره هم می‌کند، دستاورد انقلاب است. ماهواره‌ را ساختیم و موشک پرتاب‌کننده‌اش را هم ساختیم و دیروز هم اولین پرتاب آزمایشی را انجام دادیم. آن موقع محسن ما در کانادا بود و هنوز دکترایش تمام نشده بود. چون رشته‌اش به درد اینها و بدنه موشک می‌خورد، گفتیم که بیاید و در آنجا نماند. جوانان ما زحمت کشیدند که کارهای سوخت جامد به نتیجه رسید و کار را به اینجا رساندند. ما در موشک این همه پیشرفت کردیم که الان به راحتی می‌توانیم موشک‌های قاره‌پیما بسازیم.

 اگر مشکلات تحریم را درست نکرده بودند، با قدرت خودمان به خیلی جاها می‌رسیدیم. منتها فعلاً سیاسی شده است. کارهای زیادی کردیم و نمی‌توانیم بگوییم که ایران یک کشور عقب‌افتاده به آن صورت است. اینها در همین نظام و با همین شکل پیش آمده است. اگر عاقلانه‌تر رفتار کنیم، بهتر می‌شویم. ما که با کشورهای دیگر دعوا نداریم. ما که نمی‌خواهیم از آنها دستور بگیریم، می‌خواهیم با هم تعامل کنیم، اگر تعامل کنیم و دعوا نکنیم، می‌توانیم. شرطش رفتار اعتدالی و معقول است. نباید افراط کنیم. از اشتباهات ما این بود که زمانی افراط کردیم. نمی‌گویم اشتباه نداریم. ولی این دستاوردها هم بود. البته از این اشتباهات را هر انقلابی هم خواهد داشت. برای اینکه انقلابیون بی‌تجربه و کم تجربه هستند و این کارها را می‌کنند. من فکر می‌کنم مجموعاً ما نباید ضرورت انقلاب را منکر شویم و نباید موفقیت انقلاب را منکر شویم. ولی نباید خودشیفته شویم و باید به عملکرد خود انتقاد داشته باشیم تا بهتر شود.

 می‌خواستم نظر جناب‌عالی را از نظر ریشه‌ای بدانم که چرا در دنیای اسلام این مسایل پیش آمده که الان دارد آبروی اسلام را می‌برد و مشکلات زیادی درست کرده است؟ آیا خطری از ناحیه آنها نظام جمهوری اسلامی را تهدید می‌کند؟

 یک مقدار همین‌گونه است که شما می‌گویید، اما همین هم ارزان به دست نیامد. اگر ما افراطی‌های کشورمان را مهار نمی‌کردیم، بعضی‌ها از تکفیری‌ها کم نداشتند. چون داعیه حکومت جهانی داشتیم، بعضی‌ها برای خودشان رسالت می‌دانستند که کارهای افراطی کنند. خداوند رحم کرد و جنگ آن‌گونه تمام شد. بعد از جنگ اعتدال را سیاست کشور قرار دادیم و ارتباطمان را با دنیا طبیعی کردیم و کشورمان را ساختیم. افکارمان را متوجه مشکلات اقتصادی ناشی از انقلاب و جنگ کردیم. البته می‌دانیم کسانی که مخلص هستند، خیلی چیزها را نمی‌پسندیدند. همان موقع هم مقالاتی را علیه سیاست خارجی می‌نوشتند، اما مخلصانه می‌نوشتند و ما هم تحمل می‌کردیم. من فکر می‌کنم دلیلی نداریم که با همه دعوا کنیم.

 نمونه جدید کارهای افراطی آنها پیام تبریک در مرگ ملک عبدا... است. گویا ملاک آنها مخالفت با شماست. چون وقتی حضرت‌عالی در فوت ملک عبدا... تسلیت گفتید، آنها تبریک گفتند.

این کار اوج نگاه افراطی است. متاسفانه مصالح نظام و جهان اسلام را فدای کینه‌های خود می‌کنند.

 نکته اصلی این است که بالاخره روحانیت چه سنی و چه شیعه قاعدتاً باید یک غربالگری نسبت به این مسایل انجام بدهد. یعنی در فقه شیعه و سنی افکار و فتواهایی هست که باید به مقتضای شرایط، به روز شوند. دو، سه سال قبل در 200 متر آن طرف‌تر از دفتر ما فتوا و نظر دادند که یک حسینیه شیعیان 12 امامی را که درویش بودند، تخریب کردند.

من قبول دارم و بارها گفتم که هر کاری را خارج از مدار عقل انجام دهیم، بازخورد خواهد داشت. خداوند ما را این‌گونه قرار داده که آزمایش بشویم و خودمان راه را پیدا کنیم. باید تلاش‌بکنیم و ما واقعاً تلاشمان را کردیم. الان 60 سال است که داریم تلاش می‌کنیم، برای اینکه به جایی که می‌توانیم، برسیم. اگر ما نقش خود را ایفا کنیم، به جایی می‌رسیم و اگر کار خوب کرده باشیم، خداوند به ما نتیجه می‌دهد و اگر هم بد کرده باشیم، باید جزایش را ببینیم. این وضع همه ما و همه تاریخ است. من مایوس نیستم که بتوانیم از این تجربه‌هایی که جامعه دارد، به یک حالت اعتدال برگردیم که در کشور بوجود بیاوریم.