به گزارش هارای نیوز به نقل از صدای ایران، متن کامل این گفت‌وگو در پی می آید:

می‌خواستم در مورد احزاب اصلاح‌‌طلب جدیدی که اخیرا تشکیل شده اند نظرتان را بدانم. این احزاب به نسل اصلاح طلبان قبل از خود انتقاد می کنند و  مثلا می‌گویند این نسل تندروی‌هایی انجام داده‌اند .یا گفته می شود که اصلاح طلبان باید وارد تعامل با حکومت می‌شدند که نشدند و در واقع خسارت‌هایی را به جریان اصلاحات زدند. اول اینکه می‌خواستم نظرتان را درمورد احزاب جدید بپرسم، دوم اینکه نقدهایی که این احزاب  به نسل‌های قبل تر ازخودشان دارندرا چقدر وارد و درست می‌دانید.

یکی از شعارهای قانون اساسی و اصلاح‌طلبان «دموکراسی» است ،لازمه دموکراسی هم حضور تشکل‌های مردمی می باشد. یعنی اگر بخواهیم حقیقتا قانون اساسی به طور کامل پیاده شودهیچ راهی جز تخزب نداریم. نگاه قانون اساسی در همه امور برمحوریت مردم است ، مردم تصمیم گیرنده هستند حال گاهی مستقیم مثل انتخاب رئیس جمهور و نمایندگان مجلس گاهی هم غیر مستقیم. اگر این رویکرد را بپذیریم هیچ راهی جز تخزب نداریم. برای اینکه مسئله تحزب به معنای واقعی‌ پیاده شود باید هر گروه و دسته‌ای که تفکر خاصی دارد بتواند فعالیت خودش را شناسنامه‌دار کند. شناسنامه‌دار کردن یعنی تشکیل یک تشکل؛ حال اگر این تشکل سیاسی باشد می‌شود حزب و اگر در فضای غیر سیاسی باشد می شود سازمان‌های مردم نهاد. من باتشکیل تشکل‌های مختلف موافقم. البته در شرایطی که هنوز حزب به معنای واقعی و فراگیر در کشور نداریم می توانیم حرکت جبهه‌ای را دنبال کنیم؛ یعنی احزاب همسو یا احزابی که احساس می‌کنند مشترکات‌شان زیاد است می توانند حرکت جبهه‌ای را دنبال کنند تا نقشی موثرتر در امور کشور داشته باشند. بنابراین خوشحالیم که احزاب جدید تشکیل می‌شوند و از آنها استقبال می کنیم . من از وزارت کشور که با سعه صدر زمینه شناسنامه‌دار شدن فعالیت  گروه ها را فراهم می کند تشکر می کنم .

در مورد قسمت بعدی سوال هم باید بگویم بحث انتقاد یک ضرورت برای حیات و رشد است. به خصوص که نقد پذیری جزء شعارهای ماست اما آن عنصری که در نقد مهم است توجه به مسائل اخلاقی و نپرداختن به برخی حواشی است. نقد باید سازنده و مشفقانه باشد.در مورد  نقد عملکرد گذشته نیز، باید این نقد بدون لکه دار کردن افراد  و حفظ حرمت آنها باشد. حتما باید یک جبهه نقد عملکرد خود را داشته باشد تا برخی از اشکالات و ضعف‌ها را تکرار نکند. وقتی که تشکلی در درون یک جبهه تشکیل می‌شود و به نقد گذشته آن جبهه بپردازد به نظرم کار خوب و لازمی است،این کار می تواند مسیر حرکت مفیدتر و موثرتر را نشان دهد.

فکر نمی‌کنید تشکیلات ندا در این نقد گذشته تندروی  کرده است؟ضمن اینکه  جناح مقابل هم خیلی از این حزب و مواضعش استقبال کرده است. مصداقا در مورد نداو مواضعشان  چه نظری دارید؟

ما معیاری برای تشخیص تندروی و کندروی موضع احزاب نداریم بلکه سلیقه‌ای است .البته هیچ تشکلی نباید به خودش اجازه دهد در مورد دیگران تصمیم بگیرد و بگوید چه کسی باید از قطار اصلاحات پیاده شود و چه کسی بماند . معیاری برای اصلاح‌طلبی سنجی نداریم که بیاییم بگوییم فلان فرد اصلاح طلب واقعی است فلانی اصلاح طلب واقعی نیست. هیچ تشکلی نباید به خودش اجازه دهد در مورد دیگران تصمیم گیری کند. اگر می‌تواند، همسو شود و همکاری کند اگر نتوانست نباید وارد مسائل حاشیه‌ای شود. به ویژه وقتی اینگونه رفتارها در فضای سیاسی کشورمان بروز پیدا می‌کند متوجه افراد خاص و برخی بزرگان یک جبهه می‌شود که این جفا در حق آن افراد است.

آقای دکتر در مورد نقد های محتوایی ندا چه نظری دارید؟

اگر نقدها صادقانه و با نگاه به آینده باشد مطمئنا همه افراد از آن استقبال خواهند کرد.

منظورم خود «نقد» است. مثلا اینکه بگویند احزابی مثل مشارکت و مجاهدین تندرو بودند و عملکرد خودشان بود که باعث شد مجوزشان لغو شود؟

اگر خواستیم نقد کنیم نباید این نقد یک طرفه باشد. اخلاق به ما حکم می‌کند که افراد مورد نقد حاضر باشند تا بتوانند جواب دهند. مثلا در یک میز گردی یا در یک هم اندیشی که طرف ها هستند چنین نقد هایی هیچ اشکالی ندارد. بنابراین اگر تشکلی نسبت به رفتار تشکلی دیگر نقدی داشته باشد اولا باید ببینید آیا آن  تشکل حاضر است بنشیند ودر کنار هم صحبت کنند. ثانیا  باید دو طرفه باشد یعنی دو طرف حضور داشته باشند که اگر حرفی و انتقادی دارند عنوان کنند.

آیا خودتان این نقد را قبول دارید که این احزاب تندروی‌هایی کردند که منجر به این وضعیت‌شان شد؟

اولا من بر این باورم که نباید شروع فعالیت خودمان را پایان فعالیت یک جریان بدانیم. آنقدر ظرفیت کار و نیرو در کشور داریم که لازم نیست هیچ گروهی عضوگیری خود را از جدا شدگان بدنه گروه دیگر انجام دهد. در ضمن من هیچ وقت اینگونه هیچ گروهی را نقد نمی کنم و اگر نقدی می کنیم کلی است؛ یعنی شرایط کشور ما طوری نیست که ما بخواهیم احزابی را اینگونه نقد کنیم؛ به ویژه احزابی که در مقطعی با برخی مشکلات و مسائلی روبرو شدند. اخلاق حکم می‌کند با رعایت همه جوانب را داشته باشیم.

و نقدی که اگر خودتان بخواهید انجام دهید؟

من در شرایط فعلی هیچ حزبی را نقد نمی‌کنم چون نگاه من همیشه به آینده بوده و عقیده دارم نباید در گذشته متوقف شویم. اگر نقد گذشته کمک به آینده کند، انجام می‌دهیم. سعی ما بر این است که نقاط ضعفی که دیگران داشته‌اند را تکرار نکنیم؛ اگر تندروی بوده تندروی نکنیم، اگر انحصار طلبی بوده انحصار طلبی نکنیم ،اگر یک جا احساس می‌کردیم از معیارها و شاخص‌های اصلاح طلبی فاصله گرفته‌اند، فاصله نگیریم و ...

س: بدون ذکر نام بارها از انحصار طلبی صحبت فرمودید اکنون هم به آن اشاره کردید. لطفا بگویید این مسئله متوجه چه گروه‌هایی می‌شود؟

آفت فعالیت و حرکت سیاسی انحصار طلبی است. در داخل یک حزب انحصار طلبی این است که از قبل مشخص باشد در کنگره چه کسی دبیرکل می‌شود و چه کسانی در دفتر سیاسی حضور پیدا خواهند کرد ؛ یعنی فعالیت‌های حزبی که نمودش فعالیت‌های جمعی است همه در یک نفر یا یک گروه محدود جمع شود . انحصار در داخل جبهه هم این است که یک تشکل و حزب بخواهد حرف‌های خود را به کرسی بنشاند. ممکن است در کوتاه مدت این نگاه انحصار طلبی ما را به اهدافی برساند اما مطمئنا در دراز مدت این نگاه نمی‌تواند سامان پیدا کند و نمی‌تواند ما را به سر مقصود منزل برساند و جز تضعیف کار تشکیلاتی و کنار گداشتن یا حذف تشکل ه نتیجه ای نخواهد داشت.

اگر بخواهید مثال‌های تاریخی بدون ذکر نام افراد بزنید در چه مقطعی از تاریخ این انحصار طلبی ها رخ داد و منجر به آسیب شد؟

شما اگر عملکرد احزاب را بعد از انقلاب نگاه کنید آسیب هایی داشتند. مثلا یک حزب برای مدت کوتاهی می آید رشد می کند و تاثیرگذار است و حتی در انتخابات و محافل مختلف حضور پیدا می کند اما این تاثیرگذاری موقتی است که من یکی از دلایل آن را ریشه در انحصارطلبی می‌دانم. به همین دلیل ما همان ابتدا که بنیاد امید را راه اندازی کردیم به این آسیب توجه شد و  تصمیم گرفتیم رویکردمان خرد جمعی باشد ؛یعنی تلاش شود به تدریج نقش فرد و اسم فرد از بین برود ؛ما در این خصوص در بنیاد که یک سازمان مردم نهاد است در مجموع موفق بوده ایم. البته هنوز به آن مطلوب که مدنظرمان بوده است نرسیده‌ایم.

ما تشکل‌ها را صاحب عقل و شعور می‌دانیم و معتقدیم باید خردجمعی را دنبال کرد و این طور نیست که یک نفر هرچه می‌گوید تشکل باید عمل کند. مهم ترین محور همه فعالیت های ما از سال 86 که بنیاد امید آغاز به کار کرد «اخلاق» ، «عقلانیت» و «خردجمعی» بوده است. به نظر من اگر بحث «خردجمعی» را در همه تشکل‌های سیاسی محور قرار دهیم آسیب پذیری احزاب و تشکل ها کم می شود و کمتر به فرد محوری سوق پیدا می کنند.

مثال تاریخی از دوران انتخابات و دوم خرداد می‌زنید؟

اینکه در کشور ما بیشتر احزاب دولت محور و دولت ساخته بودند، واقعیتی است که اگر بخواهیم هر کدام را مطرح کنم شاید گروه و احزاب دیگر وضعیت‌شان بهتر از این نباشد. بهتر است وارد مصداق نشویم ما روند را نگاه می‌کنیم و تلاش مان این است که حداقل گروه ما این کار را نکند و فعالیت ها و تقسیم وظایف و مسئولیت ها در چارچوب اساسنامه و مرامنامه از پایین به بالا در یک پروسه کاملا منطقی و دموکراتیک انجام شود.

 آقای دکتر! ندا بحث تعامل با حکومت را مطرح می‌کند و به گونه ای اظهار نظر  می‌کند که گویی قبلی‌ها تعامل کافی نداشتند.آیا اصلاح طلبان قبل از این با حکومت تعامل نداشتند که عده‌ای در حال حاضر بحث تعامل را مطرح می‌کنند؟

اصلاح طلبان بخشی از حکومت هستند. سهم اصلاح طلبان یعنی تفکر اصلاحات، در پیروزی انقلاب و در همه صحنه‌های بعد از انقلاب یک سهم قوی و تاثیرگذار و موثر بوده است.

تفکر اصلاحات را عملا تفکر انقلاب می‌دانیم. مفهوم تعامل شاید زمانی مطرح باشد که قرابت و همدلی بین دو گروه نباشد. ما بخشی از حکومت هستیم.

برای ما همدلی، هماهنگی و همراهی با حکومت یک فرض  است بنابراین همکاری و همراهی و نزدیکی با بخش های مختلف ل با حکومت چیز جدیدی نیست. این موضوع همیشه وجود داشته است.

ما باید تلاش کنیم جایگاه‌مان را با پتانسیلی که داریم تثبیت کنیم و جایگاه مناسب‌تر و بهتر را کسب کنیم. من به جای واژه تعامل،  از همکاری، همدلی و همراهی با بخش‌های حکومت نام بردم چرا که ما رودرروی حکومت نیستیم که بگوییم با حکومت تعامل می کنیم بلکه ما بخشی از حکومت هستیم.

 

ممکن است یکسری افراد که در جناح مخالف هستند این طور فکر نکنند. می‌خواستم بدانم این تعامل چه قدر باید باشد؟

تعامل با گروه رقیب را قبول داریم. در داخل نظام همه گروه‌های سیاسی باید با هم تعامل داشته باشند و بخشی از مشکلاتی که در حال حاظر با آن روبه رو هستیم به دلیل عدم همکاری، همدلی و تعامل بین گروه‌هاست.

یعنی بحث تعامل در اینجا وجهی ندارد چون اصلاح طلبان درون نظام هستند؟

ج: دقیقا،همیشه همدلی، همکاری و همفکری بوده است و در هیچ شرایطی نبوده که ما با بخش‌های حکومت رابطه‌مان قطع باشد.

س: با توجه به اینکه پایگاه اصلاح طلبان از مردم  می باشد اگر تعارضی بین خواسته حکومت و خواسته مردم پیش بیاید اصلاح طلبان چه کار می‌کنند؟

اصلا امکان ندارد. ما بر این باوریم که نظام و حکومت ما مبتنی بر مردم است. مشروعیت نظام را از مردم می‌دانیم. خود امام اولین فرمایش‌شان این بود که من به نمایندگی از مردم حکومت تشکیل می‌‌دهم این موضوع را در قانون اساسی نیز می‌بینید ،هر وقت نظام نیاز دارد مشروعیت خود را تثبیت کند مردم حضور پیدا می‌کنند. در مورد راهپیمایی 22 بهمن  می بینید  علی رغم بی‌مهری‌ها، یا برخوردهای غیرمنطقی با مردم و با توجه به مشکلاتی که دارند اما حضورشان قابل توجه است. ما هیچ وقت فکر نمی‌کنیم نظام بخواهد رودرروی مردم باشد که تفکر اصلاحات بخواهد یکی را انتخاب کند.

می توان این سوال را به گونه ای دیگر هم مطرح کرد؛اگر بین خواسته مردم و دولت تعارضی پیش بیایدآن زمان اصلاح‌طلبان چه خواهند کرد؟

مبنا مردم  هستند.

حتی اگر دولت نزدیک به اصلاح طلبان یا اصلاح طلب باشد؟

ج: بله . اما ما هیچ وقت فکر نمی کنیم تعارضی بین نظام و دولت و مردم پیش بیاید. شاید با دولت، مجلس یا بخشی از نظام اختلاف نظرهایی وجود داشته باشد. آن وقت ما مجبوریم و باید منافع و مطالبات مردم را پیگیری کنیم چون خودمان را برآمده از مردم می‌دانیم و فکر می‌کنیم اصلاح‌طلبان برخلاف شعارهایی که داده می‌شود که در بدنه جامعه نفوذ ندارند اتفاقا در بدنه جامعه نفوذ دارند.

 

آقای دکتر! در 8 سال گذشته بخش عظیمی از اصلاح‌طلبان از بدنه حکومت اخراج شدند و بعد از آنکه روحانی پیروز شد  کم‌کم زمینه بازگشت اصلاح‌طلبان به قدرت صورت گرفت. اکنون مدام از تعامل با حکومت صحبت می شود ، حال این پرسش مطرح است که مرزهای  این تعامل با بخش ها و گروه های داخل حکومت کجاست ؟

ج: سوال خوبی است.به نظر من مهم‌ترین مرزها منافع ملی و خطوط قرمز نظام هستند. خوشبختانه اصلاح‌طلبان با رقبای خود روی اصول اختلافی ندارند؛ یعنی همه ما چه اصلاح طلب چه اصولگرا ارزش‌ها و قانون اساسی را قبول داریم. اما مهم‌ترین مسئله امروز،توجه به ارزشها و منافع ملی در همه تصمیمات و امور است ؛ معتقدم گاهی تصمیماتی که در گروه‌ها و افراد گرفته می‌شود توجه جدی به منافع ملی نمی‌شود و در این تصمیمات اولویت  منافع باندی و گروهی و جناحی را می‌بینیم.

در حال حاضر اینها بخش‌های عظیمی از قدرت هستند و اجازه ورود به اصلاح طلبان را نمی‌دهند.

 از ابتدای انقلاب دو گروه در داخل نظام روبه‌روی هم بوده‌اند؛ چپ و راست، خط امام وخط بازار، اصولگرا و اصلاح‌طلب ؛ همیشه  یک گروه ، گروه  دیگر را متهم به انحصارطلبی می کند. گروه رقیب اصلاحات متاسفانه در عمل در طول سال‌های گذشته انحصارطلبی خود را نشان داده است.

مثلا با حربه‌های فرهنگی و تریبون هایی که در اختیار داشته تلاش کرده رقیب خود را حذف کند  ؛ رقیبی که حذف شدنی نیست و اگر حذف هم شود آنها هم به جایی نمی‌رسند و مطمئنا کشور ضرر می کند.

بنابراین شما معتقدید مرزی برای تعامل وجود ندارد؟

اصلا هیچ مرزی وجود ندارد قانون اساسی و ارزش‌هایمان بهترین مصادیق است. مهم‌ترین مسئله‌ای که باید محور همکاری‌مان قرار گیرد منافع ملی است. اگر این را مبنا قرار دهیم شاید بتوان راحت با رقیب تعامل و همکاری و همفکری کنیم.

یکی از بزرگترین سوابق شما معاون اولی در دوره اصلاحات بود. در آن دوران آیا خاطره‌ای دارید از اینکه بخشی از  اصلاح طلبان  با عملکرد خاص خود جریان اصلاحات را منحرف کرده باشند؟

 واژه انحراف را قبول ندارم  اما گاهی با حرکاتی روبه‌رو می‌شدیم که مقداری فعالیت ما را کند می‌کرد.

آیا شما  در برابر اینگونه حرکات موضع‌گیری کردید؟

موضع‌گیری‌های من عموما محرمانه و خصوصی بوده است،با هدف اصلاح و حل مشکل! من بر این عقیده‌ام که به جای «من»، «ما» را در نظر بگیریم ؛من همیشه  سعی کرده‌ام مواضع خودم را رسانه‌ای نکنم ؛یعنی در این راستا عارف 93 با عارف 63 هیچ فرقی ندارد.

آقای دکتر! فکر می کنید این تفکر شما بین مردم طرفداری دارد؟

به نظرم مردم هم همین تفکر را دارند و همین را می‌خواهند.مردم از تندروی و دعواهای رسانه ای که هیچ چیزی از درونش درنمی‌آید خسته شده‌اند. مشکل و اختلاف نظر داریم اما باید بنشینیم با هم آنها را حل کنیم و حتی الامکان به سطح جامعه نکشانیم.

شاید عده‌ای به دلیل این سیاست شما به آقای عارف بگویند «محافظه‌کار» و حتی اصولگرایان در مورد شما اصطلاح « اصلاح طلب بی‌خطر» را به کار می‌برند.

 قرار نیست اصلاح طلب "خطرناک" باشد . اصلاح طلب واقعی منافع ملی را در نظر می گیرد . این بی خطر بودن یعنی عدم ایجاد هزینه برای مردم و کشور.بنابراین معتقدم نباید هزینه مردم را بالا ببریم و دلشان را خالی کنیم. مردم خسته می‌شوند از دعواهای بیهوده. ما نمی‌خواهیم برای رقیب خود در داخل نظام خطری ایجاد کنیم. خطر ما باید متوجه دشمن باشد. باید متوجه کسانی باشد که می‌خواهند تیشه به ریشه انقلاب بزنند.

حالا من با همکارم اختلاف‌نظر دارم چرا باید آن را به تهدیدی تبدیل کنم. به همین دلیل هم در طول این سه دهه گذشته همیشه یک خطوط قرمزی داشته‌ام و به اصولی وفادار بودم و تا آنجایی که به این خطوط قرمز و اصولم آسیب وارد نشده کوتاه آمده‌ام.

در دهه‌های 70،80 هم به دفتر تحکیم وحدت انتقادی داشته‌اید؟

من خودم یکی از فعالین انجمن اسلامی در دوره دانشجویی بودم و همواره از روند رو به رشد انجمن های اسلامی حمایت می‌کردم. اما هر وقت احساس می‌کردم که موضع‌گیری اعضا و تصمیمی که می‌گیرند ممکن است مشکلاتی ایجاد کند سعی می‌کردم در حد توانم با توضیح و تذکر ، راهنمایی کنم. وقتی رئیس دانشگاه تهران شدم همان ارتباطی که با انجمن‌های اسلامی داشتم با جامعه اسلامی دانشجویان داشتم. حتما می دانید  جامعه اسلامی دانشجویان یک جریان رقیب بود و زمان مدیریت من از دانشگاه تهران مجوز فعالیت گرفت. در واقع  همان ارتباطی که با انجمن اسلامی داشتم با دیگر تشکلها هم داشتم و در همگرا کردن جریان‌های دانشجویی تلاش می کردم. همواره بعنوان یک استاد مسلمان که دغدغه اش تقویت تشکل های اسلامی در دانشگاه است اگر نقد یا نظری داشته ام به دانشجویان و افراد مسئول منتقل کرده ام.

به نظرتان این انجمن تندروی‌هایی داشت که منجر به غیرقانونی شدن‌شان شد؟

به هر حال باید بپذیریم وقتی  یک تشکل  دانشجویی  هستیم و اعضایش برخلاف تشکل‌های سیاسی دائمی نیستند و فقط دوران داشنجویی عضو تشکل هستند. پس بعضی از مواضعی که یک حزب سیاسی می‌گیرد نباید تشکل‌های دانشجویی بگیرند. بنابراین دخالت بیش از حد در امور اجرایی درست نیست . مثلا در برهه ای تشکل های دانشجویی می خواستند رییس دانشگاه انتخاب کنند، این درست نیست. باید ارتقاء فرهنگی و علمی دانشگاه و پیگیری مسایل صنفی اولویت تشکل های دانشجویی باشد .به نظرم باید عملکرد جنبش دانشجویی در سه دهه گذشته به نقد کشیده شود تا نقد سازنده و مفید راهگشای آینده جنبش دانشجویی کشور باشد.

طی یک سال و نیم اخیر غالب جریان اصلاحات به پرهیز از تندروی تاکید می‌کنند. می توانید صراحتا بفرمایید کجا ها تندروی شده است؟مثلا در مورد همین تشکل های دانشجویی.

اجازه بدهید من در یک مصاحبه یک طرفه به قضاوت نپردازم  ؛ نمی خواهم وارد مصادیق شوم. بارها اعلام آمادگی

16 آذر 83 را یک بار گفته‌اید.

 نه فقط 16 آذر 83 بلکه همه 16 آذرها از اول انقلاب را ببینیم. به هر حال باید به بررسی نقش جنبش دانشجویی بپردازیم و تعیین کنیم آیا در حال حاضر این جنبش  آن تاثیرگذاری که قبلا داشت را دارد ؟اگر الان این تاثیر گذاری را ندارد باید آسیب‌شناسی شود چرا!.ما به یک جنبش دانشجویی با نشاط و پویا و دردمند و متعهد نیاز داریم.

آقای دکتر!ما حدودا یک ماه پیش خدمت آقای توفیقی بودیم و ایشان تاکید داشتند که در دولت قبل تلاش شد در حوزه وزارت علوم تمرکز گرایی رخ دهد اما در این دولت این تمرکز گرایی در حال از بین رفتن است ؛یعنی دانشگاهیان خودشان بتوانند در امور دانشگاه دخالت کنند و مثلا بتنوانند رییس دانشگاه انتخاب کنند.به نظر می رسد فرمایش جنابعالی که فرمودید جنبش دانشجویی نبایستی وارد کار اجرایی شود در تعارض با این موضوع است.

من اینگونه نگفتم؛یک زمانی یک تشکل دانشجویی می خواهد رییس دانشگاه انتخاب کند و زمانی دیگر ممکن است طی سازوکاری از دانشجویان بخواهند در مورد انتخاب رییس دانشگاه نظر بدهند. ما بعد از عملکرد دو دهه تمرکزی که در امور اجرای دانشگاه داشتیم به روش غیرمتمرکز هیئت امنایی رسیده ایم. یعنی محوریت تصمیمات دانشگاه در هیئت امنا باشد. با ساز و کارهایی که مراجع قانونی تایید می‌کنند. در آنجا قطعا دانشجو و استاد و کارمند باید نقش داشته باشند در مدیریت و در تصمیمات دانشگاه؛ اما در جایگاه خودشان !اگر می‌خواهید دانشگاه مشکلات کشور را سامان دهد و اگر می‌خواهید دانشگاه مرکز تولید علم باشد هم دانشجو باید در تصمیمات آن موثر باشد هم استاد و هم کارمند.این اتفاقی است که در دانشگاه‌های بزرگ دنیا رخ داده و ما کشف نکردیم و تجربه موفقی هم بوده است.دانشجو را نباید حذف کرد اما یک تشکل دانشجویی نباید به خودش اجازه دهد فقط او تصمیم بگیرد. در مقاطعی ما این فضا را حس می‌کردیم.

در مورد تشکل اساتید هم که اخیرا مجوز گرفته توضیحاتی بفرمایید.

بحث خوبی را مطرح کردید. ما از ابتدای انقلاب تشکل‌های دانشجویی‌مان  قوی بودند؛ انجمن‌های اسلامی، حضور موثری داشتند و کمک می‌کردند اما کمتر ما با تشکل فراگیر و منسجم اساتید رو‌به رو بودیم. دو تشکل شکل گرفتند اما بنا به دلایلی نشدند. خوشبختانه در روزها و هفته های بعد از 24 خرداد سال گذشته و براساس نیازی که به طور طبیعی در دانشگاه ها حس می‌شد ، پیشنهاد یک تشکل منسجم هیئت علمی داده شد. پس از بررسی هایی ضرورت داتشن تشکلی فراگیر از اساتید به تایید جمعی از اساتید رسید و به این نتیجه رسیدیم که این تشکل باید بیشتر صنفی باشد البته قرار شد تشکل از موضع گیری های سیاسی نیز منع نشود.بهر حال  تعدادی اساتید برجسته در ا ایجاد ین تشکل حضور دارند و نمی شود گفت در امور مختلف موضع گیری نداشته باشند.همچنین به این نتیجه رسیدیم که باید در مسائل راهبردی علم و فناوری مثل سند چشم انداز و تحقق آنها مشارکت داشته باشند.بنابر این با این نگاه سال گذشته درخواست مجوز این تشکل به کمیسیون ماده ده قانون احزاب وزارت کشور ارسال شد و اخیرا  این مجوز صادر شده است.من از وزارت کشور هر چند که تاخیر داشت تشکر می کنم.فکر می کنم این تشکل می تواند در کشور مهم و مو ثر باشد.

اساتیدی که می‌خواهند عضو این تشکل شوند به معنای عام است یا خاص؟

همه اعضای هئیت علمی دانشگاه ها و موسسات آموزش عالی و پژوهشی دولتی و غیر دولتی می توانند طبق ضوابط عضو شوند.

آقای دکتر! چه عاملی باعث شد که تخلفات مالی و اختلاس‌ها در دولت آقای خاتمی نباشد یا خیلی کم باشد ؟

شاید نباید من به این سوال پاسخ بدهم اما  ما برای انتخاب افراد خیلی مراقب بودیم هم از نظر سیاسی، هم عقیدتی و فرهنگی به خصوص سلامت اقتصادی. خود من روی سلامت اقتصادی افراد و تعهد آنان خیلی وسواس داشتم و تاکیدم روی افرادی بود که حرف و حدیثی پشت سرشان نباشد، انصافا هم دولت آقای خاتمی در این زمینه موفق بود. در آن دوره اتهامات بی‌ربطسیاسی و فرهنگی زده شد ولی کمتر به یک مدیر دوران اصلاحات اتهام مسائل اقتصادی و اختلاس زده شد.اگر آن وسواس را به خرج نمی دادیم شاید تخلفات هزاران میلیاردی و غیره پیش می آمد. خوشبختانه در آن دوره ما از این موارد نداشتیم و البته نگاه ما نگاه پیشگیری بود. همواره من از نهادهای نظارتی خواهش می‌کردم و هم خود ما مراقبت می‌کردیم اگر یک مدیرمان خدای ناکرده در حال افتادن در یک مسیر ناصحیح است، جلوگیری کنیم و به محض اینکه متوجه می‌شدیم تذکر می‌دادیم. الحمدالله دولت اصلاحات در این زمینه موفق بود.

آقای دکتر در مورد عملکرد شما یک انتقادی وجود دارد؛ در 8 سالی که به اصلاحات خیلی فشار آمد شما در بعضی از نهادها از جمله شورای عالی انقلاب فرهنگی و مجمع تشخیص عضویت داشتید و دارید؛در این ایام آقای عارف چه کاری برای اصلاحات انجام داد؟

قاعدتا هر کاری برای کشور و برای اصلاحات لازم بود انجام و تشخیص می دادم انجام می دادم.همانطور که گفتم اصلاح طلبان بخشی از حاکمیت هستند حتی اگر مقطعی از دولت و امور اجرایی دور باشند.شورای عالی انقلاب فرهنگی و مجمع تشخیص مصلحت نظام هم بخشهایی از حکومت هستند.

در مورد حوزه دانشگاه خیلی از اتفاقاتی که می افتاد مثل  امنیتی کردن فضای دانشگاه‌ها هیچ ربطی به مصوبات شورای انقلاب فرهنگی نداشت بلکه منش دستگاه های اجرایی بود. یعنی  نهادهای اجرایی، دانشگاه‌ها را به سمت غیرفرهنگی و امنیتی می بردند و در برخی موارد به دوستان در دستگاه های اجرایی تذکراتی می دادم.

به هر حال شورا بر فعالیت‌های وزارت علوم ناظر است.

نظارت که طبیعی است اما بپذیریم که رییس شورا رییس جمهور است و شورا نمی خواهد سمت و سویش برخلاف جهت حرکت کلی  دولت باشد.من در شورا  رابطه نزدیکی با تک تک افراد داشتم و دیدگاه‌های خود را مطرح می‌‌کردم.

البته این نظر ها را رسانه ای نمی کردم.

به نظر من رسانه‌ای کردن مسائل در خیلی از موارد، راه‌حل درستی نیست. نباید چالش‌ها را به میان مردم کشید و دل مردم را خالی کرد.

به هر حال همیشه اختلاف نظر وجود دارد.

پس یک جاهایی نظر مخالف داشتید اما رسانه ای نمی کردید.

نمی گویم لزوما نظر مخالف داشتم بلکه نظر داشتم و نظرات خودم را به نحو مقتضی اعلام می کردم و الان هم اعلام می کنم ، اما عموما رسانه‌ای نمی‌کنم من راهکار را این می‌دانم.

ما نظام را قبول داریم و اختلاف نظر ها دقیقا مثل مسائل خانواده است. شما چه قدر مسائل خانواده‌تان را به دوستانتان می‌گویید؟ نگاه من همیشه به مسائل خودمان مثل داخل خانواده است. نمی‌خواستم از یک فرصت و تریبونی برای تبیین و معرفی خودم استفاده کنم.

البته نمی‌گویم ارتباط رسانه‌ای نباشد. ارتباط رسانه‌ای برای این است که مردم از رسانه استفاده کنند حتی بحث‌های چالشی می‌تواند رسانه‌ای شود به شرط رعابت اخلاق و حرمت افراد و توجه به منافع ملی. شرکت در بحث‌های اختلاف برانگیز و تفرقه برانگیز و اینکه نتیجه‌اش مطرح شدن یک نفر باشد من سعی می‌کردم پرهیز کنم.

شما بحث ائتلاف نسبی با اصولگرایان در انتخابات مجلس را مطرح کردید، مقداری رویایی نیست که اصلاح طلبان بیایند با اصولگرایان ائتلاف نسبی داشته باشند؟

ج: فکر می‌کنم بهمن سال گذشته بود در کنگره  یکی از احزاب راهبردها و رویکردهای خودم را درباره انتخابات مجلس آینده مطرح کردم.

اول: حفظ سرمایه اجتماعی که خلق شده و تقویت آن (یعنی مشارکت مردم را از 73 درصد بالاتر ببریم)

دوم؛ پیروزی در انتخابات 94. ما باید پیروز انتخابات شویم ؛لازمه این موضوع ارائه لیست واحد از سوی اصلاح طلبان در انتخابات است .

با این رویکرد شروع کردیم و واقعا در یک سال گذشته روی رویکرد و راهبردهای خود جدی ایستاده‌ایم. گفتیم برنامه می‌دهیم و الان داریم برنامه تدوین می‌کنیم. ما گفتیم برخلاف برخی جریانات رقیب را نقی نمی کنیم  و به همه جریانات داخل نظام اصالت می دهیم.

باید با  رقیب تعامل کنیم؛ شاید بهترین و مناسب‌ترین مکان برای تعامل مجلس باشد.. من وقتی بحث ائتلاف نسبی با اصولگرایان را مطرح کردم همین موضوع مدنظرم بود.یعنی بتوانیم در مجلس مثلا 30 نفر را پیدا کنیم که محور تفاهم و همدلی و دوستی جریانات داخل مجلس باشند..اگر این اتفاق رخ دهد ما خیلی از اتفاقات که در مجلس رخ می دهد  مثل دعوا ،سوال و تذکرات آنچنانی را درچنین  مجلسی نخواهیم داشت.

در این شرایط مجلس دیگر به وظیفه خودش عمل می‌کند یعنی نگاهش ملی می‌شود و به مسائل حاشیه‌ای کمتر می‌پردازد. این موضوع جزء راهبردهایمان است و به همین دلیل اجماع کامل در جریان اصلاحات و ائتلاف نسبی را با بخش‌هایی از جریان رقیب را مطرح کردیم.

امیدوارم در این مسیر بتوانیم جلو برویم .البته  وقتی می‌توانیم در این خصوص موفق شویم که هر دو جناح این موضوع را بخواهند و قبول داشته باشند.

مثلا چه اشکالی دارد در مرکز استانی که 5 نماینده هست یک نفر در دو لیست مشترک باشد. یعنی نمی‌توانیم در یک استان یک نفر را پیدا کنیم که هر دو جناح قبولش داشته باشند؟

نشانه‌هایی دیده‌اید که بخواهند؟

هر دو جناح باید بخواهند.

چه اصولگرا و چه اصلاح طلب این موضوع را قبول داشته اند؟

ج: من راهبرد خودم را مطرح کردم و انتظارم نداشتم روز اول از آن استقبال شود. اخیرا یکی از سایت‌های اصولگرا گفته هدف عارف از این راهبرد تفرقه‌افکنی در بین اصولگرایان است؛ به نظر من این گفته نهایت بی‌تقوایی است. من نگاه خیرخواهانه به موضوع داشتم و اگر هم نشد  اشکالی ندارد ما که با کسی دعوایی نداریم.

 

این بحث هم مهم است که شما چه کسانی را اصولگرا می‌دانید؟ مثلا جبهه پایداری هم خود را اصولگرا می‌داند.

ج: با دوستانی که این نظریه را قبول دارند و در جبهه رقیب فعالیت می کنند.

اسم نمی آورید؟

نه . نیازی نیست.

در یکی از سایت ها اسم آقای ناطق آمده بود .

گذشته آقای ناطق نشان می دهد که مطمئنا یکی از این افرادمی توانند ایشان باشند.اما بهتر است اسم نبریم.

جناح مقابل مرتب دوگانه عارف و ناطق را مطرح می‌کند و به نظر می رسد می‌خواهند یک مدل تفرقه  را ه  بیاندازد.به هرحال گفته می شود بخشی از اصلاح طلبان طرفدار حضور ناطق و حمایت از ایشان هستند و بخش دیگری از اصلاح طلبان بر عارف تمایل دارند.نظر جنابعالی چیست؟

اولا هر تشکل سیاسی و حزبی باید هویت خود را حفظ کند. اصلامهم‌ترین دلیل حضور ما تقویت هویت‌مان است.

هرچند خیلی تعصبی به تشکیلات ندارم اما به حفظ و ارتقای هویت تشکیلاتی تاکید دارم. امادر عین حال آمادگی نهایت همکاری را داریم. به هر حال، من در یک اردوگاه تعریف شده‌ام آقای ناطق در اردوگاه دیگر.

ما نمی‌توانیم این مسئله را نفی کنیم. حال این دو اردوگاه چه قدر همپوشانی دارند و اهدافشان یکی است یک بحث تشکیلاتی است. واقعیت این است که این دو اردوگاه مرامنامه شفافی ندارند که خط کشی کنیم این اصلاح طلب است، او اصولگرا. ما با حفظ هویت آمادگی کلی همکاری با همه دوستانمان در جبهه رقیب را داریم.

چه قدر شما مراقبت می‌کنید که بین اصلاح طلبان تفرقه‌ ایجاد نشود؟مصداقا عرض می کنم ؛از جانب شما در سایت های اصولگرا خبری منتشر شد مبنی بر اینکه «اصلاح طلبان رهبر ندارند.»این سخن باعث تفرقه افکنی می شود.

معمولا جواب اینگونه تیترها را نمی‌دهم و همیشه از بداخلاقی‌های رسانه‌ای گله‌مند هستم. انقلاب ما انقلاب فرهنگی بود و این فرهنگی بودن انقلاب را فقط نباید در حکومت ببینیم بلکه در نهادهای عمومی و مردمی و مهم‌تر از همه رسانه‌ها باید ببینیم؛ اگر این موضوع را بپذیریم باید کمتر  تیترهای مشتری‌پسند و تفرقه افکن بزنبم.

دغدغه اصلی و مهم من انسجام داخلی اصلاحات است و تا اینجا هم با این راهبرد کوتاه آمده ام؛ هر تصمیمی که تا بحال گرفته ام در این راستا بوده است بر این باورم که باید جبهه‌ها هم مثل احزاب حساب و کتاب و رهبری مشخص داشته باشند.

ممکن است همین الان خبرنگاری از شما بپرسد که آیا آقای خاتمی را به عنوان رهبر جریان اصلاحات قبول دارید یا خیر؟پاسخ شما چیست؟

موضع بنده را همه نسبت به آقای خاتمی می‌دانند و عملکردم در انتخابات ریاست جمهوری رویکردم را نسبت به جایگاه آقای خاتمی در جبهه اصلاحات نشان داده است و اخیرا نیز  در همایش اصلاح طلبان موضع خودم نسبت به جایگاه ایشان  را شفاف بیان نموده ام.

در حال حاضر همین  اصولگرایانی که به عنوان معتدل شناخته می شوند وقتی همایشی برگزار می کنند تندروترین اصولگرا ها را دعوت می کنند و افتخار می نمایند که می خواهند با آنها ائتلاف کنند.بنابراین این بحث ائتلاف با اصولگرایان معتدل غیر واقعی است.

نه .من فکر می‌کنم که به واقعیت نزدیک است .

این ائتلاف پس با چه کسانی است؟

الان نمی خواهم اسم بیاورم. یک زمانی ممکن است که یک تشکلی در یک مقطع خاص موضع تندی بگیرد تا طرفداران و سمپات هایش  را به خودش نزدیک ‌کند. این مسائل را به حساب رفتار آن تشکل نگذارید؛ گاهی این نشست‌ها و جلسات برای انسجام درونی است .واقعیت‌ها گاهی متفاوت از مسائل رسانه‌ای است و ما در دو جبهه گروه‌های معتدل بسیاری را داریم.و افراد برجسته تاثیرگذار در هر دو جبهه.

پس بیشتر مدنظرتان افراد هستند.

ج : الان در کشور ما نقش افراد کمتر از تشکل‌ها نیست. اگر با ده نفر از افراد تاثیرگذار اصولگرا به توافق برسیم به نظرم جا انداختن آن خیلی راحت‌تر است.

رابطه‌تان با شورای هماهنگی جبهه اصلاحات چگونه است؟به هر حال حزب تشکیل ندادید و در این شرایط چکونه قرار است با جبهه در ارتباط باشید ؟

در مورد ضرورت تشکیل حزب بنده هیچ تردیدی ندارم؛ اما یک سوال همیشه برای من مطرح بود ه ؛ آیا تشکیل حزب قبل از انتخابات 94 به انسجام اصلاح طلبان کمک می کند یا خیر ؟ ؛ من در مورد این سوال به نتیجه نرسیدم ؛بنابراین تشکیل حزب را مرعا گذاشتیم تا بعد از انتخابات94 در مورد آن تصمیم گیری کنیم .در عین حال یک گروه سیاسی به نام پویش امید که اعضای آن جوانان بودند را  داریم که در انتخابات 92 حضور جدی داشتند و خیلی از کارها در انتخابات با محوریت و همکاری آنان صورت می‌گرفت.

 وقتی مسئله حزب به تعویق افتاد دوستان و جوانا مرتبط با ما به سمت ثبت تشکل سیاسی جوانان رفتند که بزودی ایجاد یک سازمان سیاسی جوانان را به وزارت کشور اعلام و تقاضای مجوز خواهند کرد.

ارتباط ارگانیکی با شورای هماهنگی ندارید؟

ج: ما با همه ارتباط مان نزدیک است؛ اعضای آنها در جلسات ما شرکت می‌کنند و دیدگاه‌های ما را می‌دانند.

آقای دکتر لطفا در مورد پیشنهاد همه پرسی که آقای روحانی مطرح کردند نظرتان را بفرمایید.

ج: رئیس‌جمهور به عنوان  بالاترین مقام اجرایی کشور حق دارد  این قبیل مسائل را مطرح کند و  واضح است که هر رئیس‌جمهور به خصوص آقای روحانی که حقوقدان هم هستند وقتی یک پیشنهاد و طرحی را مطرح می‌کند به حواشی و جوانب حقوقی‌اش هم فکر می‌کنند.

به نظر شما این پیشنهاد قابل اجرا شدن است؟

باید بپذیریم رئیس‌جمهور کشور حق دارد در همه امور اظهارنظر کند و پیشنهاد دهد منتهی با ساز و کارهای قانونی . برخی اوقات بعضی افراد اجازه نمی‌دهند حتی بالاترین مقام اجرایی کشور دیدگاه و نظرش را مطرح کند. ایشان مطمئنا به ساز و کارهایی که در قانون اساسی دیده شده اشراف کامل دارد انقلاب و نظام ما براساس رفراندوم و نظر مردم به وجود آمده و پشتوانه و صاحب انقلاب، نظام و حکومت ما مردم هستند.قطعا توجه به نظر مردم در ایجاد آرامش بیشتر در دولت و ارائه جدی تر کار می تواند موثر باشد.